Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 53 След.

Pioneer CT-93, Digital Tension Control

 
 
Цитата
Андрей  пишет:
регулировать подтормаживание , вероятно , правильнее , но так - проще)
Зачем регулировать подтормаживание в "закрытом тракте"? :o
Достаточно фиксированного подтормаживания, с учётом минимального количества ленты на подающем узле.
Если у вас "открытый тракт" - тогда причина понятна... :)
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
В закрытом тракте, в Pioneer CT-93 и в большинстве других случаев, натяжение ленты создаётся между валами за счёт разницы их вращения и чтобы обеспечить стабильность продвижения ленты на этом участке нужно уменьшить влияние на левый и правый валы с прижимными роликами, т.е. натяжения на подающем и приёмном подкатушечниках должны быть (в идеале) чем меньше тем лучше. Т.е. чем меньше натяжения на подкатушечниках тем меньше их влияние на стабильность транспортировки ленты между валами. Однако нулевым оно никак быть не может. Подающий подкатушечник должен заботиться только о том чтобы подаваемая лента не провисала,  
Абсолютно верно описан принцип работы двухвальной системы. Впрочем следует отметить, что есть двухвальные ЛПМ, где подтормаживание выполняет двоякую функцию. Это "симметричный" ЛПМ с абсолютно одинаковыми валами и маховиками. Например, в Вильмах. Разница в скоростях валов там осуществляется за счет т.н. "упругого скольжения пассика" охватывающего маховики. Эффект основан на неравномерном растяжении верхнего и нижнего слоя достаточно мягкого пассика и инерции левого (нежестко связанного с мотором) маховика, за счет чего ведомый вал чуть-чуть отстает от ведущего. Но получаемая разница в скоростях при этом около 0,1%, т.е можно считать почти равна нулю. Если бы вместо пассика стояла цепь или жесткий ремень, то скорости были строго одинаковыми и нуль был бы "железным". Для того чтобы обеспечить гарантированную разность скоростей валов, левый вал тормозится через (условно нерастяжимую) ленту путем повышенного усилия подтормаживания левого бокового узла. И вот этого небольшого усилия достаточно, чтобы увеличить разницу до 0,3% необхродимых для надежного натяга ленты на головках.
 
 
Партагас также правильно описал различные усилия, необходимые для проворота катушки с разным кол-вом намоткнной на неё пленки (из-за разных "длин плеч" пустой и полной катушек). Так же правильно описан метод регулировки - судя по приведенному даташиту - в зависимости от напряжения на входе 4 микросхемы двигателя подмотки-перемотки ВА6109 будет меняться напряжение на выходах 2и 10к которым подключен двигатель подмотки-перемотки.
Аналогичную систему, кстати, имеют и другие Пионеры, не имеющие красивой надписи "теншн контрол", там немного по-другому реализовано, но суть та же.
Так что Гена опять зря смеялся...
 
 
Цитата
Григорий  пишет:
Чтож тогда при обрыве пасиков на подтормаживание, или износе левого ролика жевать начинает в начале кассеты - с максимальным количеством ленты на подающем узле
Вы уже сами ответили на вопрос... :)
Износ ролика - другая песня. ;)
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Но, у меня выдался сегодня ненапряжный деньи я скачал сервисное руководство на Pioneer CT-93и даже склеил из кусков часть интересующей там схемы, и даже подчеркнул
все, что вы склеивали из мануала на СТ93, пытаясь мне что то "доказать",
я вам описал в пяти предложениях про "бусы для папуасов"..
Удивительно что вы не заметили. Процитирую еще раз

Цитата

Поскольку контроль натяжения ленты в СТ93 осуществлять на узле тэйк ап рил (т.е. посредством увеличения силы подмотки приемного узла), тоже самое, что и ходить до ветра супротив этого самого ветра.))))

Зато есть реальный риск растянуть тонкие ленты, в начале и конце кассеты.

В правильных аппаратах, контроль натяжения осуществляется на саппли рил узле, путем его небольшого подтормаживания.
============================================================­=================

И похоже вы даже не поняли о чем идет речь, в моем сообщении. :wink:
Потому что прочитав сообщение про "бусы для папуасов" и заглянув в схему СТ93, становится ясно, что написанное мной про тэнсион контрол на тэйк ап рил узле - это и есть описание работы этой функции из СТ93. :D  :D
Таким образом, рисовать схему склеивая куски мануала - настоящий мартышкин труд, все что вы хотели сказать, можно было выразить в трех предложениях.

Теперь стало ясно что дискутировать с вами на темы ЛПМ и натяжения в частности - опрометчиво, поскольку со стороны такая беседа будет выглядеть как разговор слепого с глухим ( в вашей длинной "теории" опубликованной выше, как минимум три ошибки), и это даст повод посторонним, понимающим в вопросе еще меньше вашего, напрасно скалить зубы. :)

Цитата
Владимир Леонов пишет:
Самое важное:нигде не указано "back digital tansion control".
вот видите.
папаша Леонов даже не понял о чем речь идет (касательно СТ93), но поспешил встрять одним из первых.
А речь идет не о бэк-тенсион контрол , а о форвард тенсион контрол. :laughter:
Но Леонов на такие "мелочи" не обращает внимания.Важно воврнемя пукнуть а там хоть трава не расти, все равно никто не станет разбираться. :D
Изменено: ремонт-NIK - 04-12-2014 00:27:24
H_I_G_H _ B_I_A_S
 
 
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Зачем регулировать подтормаживание в "закрытом тракте"?
Достаточно фиксированного подтормаживания, с учётом минимального количества ленты на подающем узле.  

:laughter:
Как выяснилось крутой измерятель Леонов, не знает что РЕАЛЬНЫЕ кассеты по собственному подтормаживающему моменту бывают:
1-с неточно изготовленными корпусами (как правило это самые дешевые в линейках производителей) Часто туго сматываются с рулона в начале ленты, и легко - в конце  (когда большая часть ленты на приемной бобышке).
2-в точных корпусах, но с вязким ходом бобышек и соответственно с повышенным(!) СОБСТВЕННЫМ подтормаживающим моментом на ПОДАЮЩЕЙ бобышке. Особенно велико собственное подтормаживание создаваемое такой кассетой, в начале каждой стороны или если образовалась ступенька в рулоне ленты. (наиболее часто встречаются среди дорогих макселов XLI-XLII и БАСФ-ов с лопатками внутри кузова)
3-в точных корпусах, но с легким ходом. В основном это Сони, Аксия, ВиктОр
4-кассеты со средней величиной подтормаживания (в основном Денон,Зэтс и ТДК)
5-кассеты середины-конца 70гг. Тут вообще кто во что горазд. Встречаются и с легким ходом и с очень тугим, пускай и равномерным. Причем в линейке одного производителя могут присутствовать одновременно кассеты двух типов (по усилию создаваемого подтормаживания)

Учитывая что подтормаживание, создаваемое механизмом кассеты, складывается с ФИКСИРОВАННЫМ подтормаживанием создаваемым в ЛПМ (которое нестабильно во времени и сильно зависит от возраста деки, качества фетра, характера эксплуатации, общей наработки / износа, влажности и т.д.), итоговое подтормаживание (т.е. ЛПМ+кассета) легко может быть избыточным.

А ведь левый прижимной ролик способен проскальзывать. Даже если он новый и с резиной в идеальном состоянии. (что редкость)
Это важный момент, который часто упускают из вида.
Как часто забывают и то, что реальное состояние бывших в эксплуатации дек и их плоских пассиков/роликов/пружин/фетров, а также настройки величины подтормаживания в ЛПМ - далеки от идеала, и не могут гарантированно обеспечить стабильность во всех случаях реальной эксплуатации.

Макселы с волнистыми краями ленты, все встречали? Результат избыточного результирующего (ЛПМ+кассета) подтормаживания.
Желтые Деноны ДХ1 (в прозрачном кузове) с желобком на ленте (уже после одного прослушивания в оба конца кассеты) тоже не редкость. Речь разумеется про 100% оригинальные Деноны. Желобок - результат избыточного подтормаживания.
Кассеты с загнутыми краями лент - могут быть следствием как избыточного, так и недостаточного подтормаживания.
Старые ТДК (до 87 года) с великолепными, точными кузовами, у которых прокладки внутри кузова из графитовой бумаги.
Отличные кассеты, которые приятно взять в руки, но которые могут непредсказуемо заполоситься (процарапаться) в любом месте - тоже самое. Избыточное подтормаживание собственно кассетного механизма, рассчитанное на эксплуатацию В ТОМ ЧИСЛЕ и в простых деках с одновальными ЛПМ. Особенно опасно образование ступеньки в рулоне ленты таких кассет - практически гарантировано какое нибудь повреждение ленты из-за тугой проворачиваемости катушек.

Исходя из вышесказанного, наилучший вариант на все случаи жизни - ЛПМ с автоматически регулируемым подтормаживанием ленты.
Не натяжением ленты на приемной катушке, а именно с автоматически регулируемым подтормаживанием.
Который бы регулировал силу подтормаживания ленты, в зависимости от текущего состояния пассиков/роликов/пружин, типа кассеты (с тугим или легким ходом) и частично мог бы нивелировать эффект ступеньки в рулоне ленты.
Самый неприятный эффект, поскольку неожиданный и плохо прогнозируемый пользователем.

Таким образом, с точки зрения обеспечения сохранности ленты (первая задача ЛПМ) и стабильности детонации в любых условиях - регулировать натяжение приемной катушки ЛПМ (как в СТ93), большого смысла нет.
Правый ролик не рассчитан на проскальзывание (иначе зачем бы он был вообще нужен), соответственно теряется смысл затеи. Правый прижимной ролик не даст реализовать преимущества, которые могла бы дать такая система.
Зато есть возможность сделать соответствующую надпись на кассетоприемник, и содрать за эту бесполезную функцию больше денег.

то что опасность повреждения ленты черезмерным натяжением, создаваемым такой системой, как то не особо афишируется, и ускользает от внимания не очень опытных пользователей.
А такая опасность возникает если:
-засорятся пылью оптические датчики счетчика ленты (с которых процессор снимает информацию о количестве ленты в рулоне кассеты, и на основе этого выставляет усилие натяжения узла, через драйвер мотора подмотки).
-упадет эмиссия излучающего ИФК-диода (кстати вовсе не редкость), и приемный фотодиод начнет пропускать импульсы.
-система войдет в резонанс (по любой причине)

И в первом и во втором случае, процессор посчитает что какой то из узлов (или даже оба) замедлил свое вращение (пропуск импульсов с оптодатчиков, для процессора выглядит как замедление их вращения).
Чем это чревато, надо ли объяснять?  

Еще один интересный момент возникает, если резина идлера (передающего вращающий момент на узлы) задубеет и идлер станет "буксовать".
Такой случай был с пионером 93 который попал ко мне. ;)
ЛПМ (точнее мотор подмотки управляемый процессором) может издавать непонятные звуки (вжик-вжииик) :D
А что в этом случае происходит с натяжением ленты (т.е с ее сохранностью), я затрудняюсь представить в деталях, но на вербальном уровне чувствую, что не совсем то что задумывалось разработчиками системы.

Вердикт - нафиг не нужна такая фишка.
Тоже самое считали и производители дек, поскольку система не пользовалась популярностью среди них.
Изменено: ремонт-NIK - 04-12-2014 03:00:38
H_I_G_H _ B_I_A_S
 
 
Гена написал много, но я всё прочитал. Согласен.
Добавлю, что ещё неизвестно, как компьютер воспринимает разные размеры бобышек в кассетах, скажем на 46-ти минутках в японцах большие, а бывает что 46 минут наматывают и на обычные. Не создаст-ли система излишнюю тягу на каком-то из вариантов? Да и на самом деле не нужна эта система. Толку от неё, как справедливо заметил Гена, нет никакого.
А вот поддержание равномерного подтормаживания было бы крутым решением. Но, к сожалению, в кассетнике труднореализуемо, особенно в двухвальном ЛПМ.
 
 
Цитата
Партагас  пишет:
Да, кстати, скачал. Послушал. Не звучит. Звук зажат - нет пространства.  
ожидаемо.
Точнее, ваш вердикт, для меня ожидаем. :wink:
Трек действительно "не фонтан". Резковато и грязновато звучит. Вы еще мягко высказались.
Спасибо за отзыв.

Цитата
Партагас  пишет:
В нескольких местах заметно как звук проседает, похоже на то как ухудшается контакт ленты с головкой.  
Есть такое, поскольку кассета - б/у Денон HD7s, запись - пробная, длительность записанных треков не полная. Уровень записи, на пределе возможности собственно ленты.(заметно плющит ДД в некоторых местах)

Кстати дрожание звука (подвывание в начале) вы не заметили?
Как и то что я подстраивал азимут головок пио, прямо в процессе воспроизведения/оцифровки. :)

Если не затруднит, выскажитесь по этим трекам.
Они тоже входили в "программу" тестирования пио 93.
На основе вашего ответа, попробую представить что являют собой ваши ЦАПы.(сопоставив ваш отзыв со своими очучениями)


https://cloud.mail.ru/public/49ef27fa0064/06%20CT93%20Fin2%20play%20HD7s%2090-Foreigner-Agent%20Provocateur%20jap%20-%20direct%20vinyl%20copy%20%2B1dB.flac

https://cloud.mail.ru/public/926b5e7e4045/12%20CT93%20Fin2%20play%20Sony%20M-Select90%20direct%20v-copy%20MegaMIX%20(222esG2%20rec)%20%2B1dB.flac
Изменено: ремонт-NIK - 04-12-2014 04:10:51
H_I_G_H _ B_I_A_S
 
 
Цитата
*Артём* *Nomen*Nescio пишет:
В начале кассеты развесовка по узлам 45 г / 13 г, в конце 40 г / 10 г.  
И к чему все остальное словоблудие?
             ____  Avanti!  ____

Мы все механизаторы, и нам живётся очень даже клёво!
 
 
Цитата
ремонт-NIK пишет:
вот видите.
папаша Леонов даже не понял о чем речь идет (касательно СТ93), но поспешил встрять одним из первых.
А речь идет не о бэк-тенсион контрол , а о форвард тенсион контрол.
Но Леонов на такие "мелочи" не обращает внимания.Важно воврнемя пукнуть а там хоть трава не расти, все равно никто не станет разбираться.
Вы почитайте первый свой пост(по этому поводу) и посмотрите на своё, приведённое, фото - если не доходит,повторите ещё раз. :D
Если перепутали(от радости) - признайтесь,простим.. ;)
Цитата
ремонт-NIK пишет:
Как выяснилось крутой измерятель Леонов, не знает что РЕАЛЬНЫЕ кассеты по собственному подтормаживающему моменту бывают:  
Как выяснилось,вы невнимательно читали или не поняли,что написал по этому поводу "крутой измеритель Леонов". :)
P.S.Оно и понятно - сев в лужу необходимо оправдываться. :read:
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 53 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)