Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 28 След.

АЧХ MC картриджей, брак от производителей, или мусор который нам продают

 
 
Цитата
feodor ivanov пишет:
Цитата
orion_spb пишет:

"Ежики, кололись, плакали, но продолжали жрать кактус")))

 

каннибалы  :D
 
 
Вот потенциальные возможности горизонтальной и диагональной модуляций одним каналом, допустим правым:





Для диагональной предельным является случай когда игла поднимается до поверхности пласта (реально она немного не доходит до верха). Ширина канавки при диагональной модуляции двумя каналами (стерео) получается шире чем при горизонтальной из-за того что резак прорезает больше вглубь. Именно поэтому мы видели выше, что ширина канавы может быть до 150мкм, т.е немного больше, чем 120мкм. Но это в случае стерео. Здесь мы рассматриваем модуляцию одним каналом.
Красным показано положение иглы в одном из крайних положений, пунктир - среднее положение при отсутствии модуляции.
Вроде так.

P.S.Единственно, что при горизонтальной модуляции величина максимального смещения резца определяется только шагом резьбы (расстоянием между дорожками), а при диагональной ещё и высотой и опасностью вылета иглы из канавы. :)
Изменено: Veschii Oleg - 23-06-2013 06:21:45 (Добавил примечание-P.S.)
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Нет. Вы просто не понимали причинно-следственную связь.  
Я неоднократно повторял, что меня интересует современное определение стандарта. Причинно-следственные связи без ссылок - это только Ваши личные догадки. Я не исключаю, что они истинны, но для меня они не имеют никакого практического значения. Они могут быть занимательны с исторической точки зрения, но нужны обоснования, что великие умы прошлого рассуждали так же, а не иначе.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вот я и говорю что плохо учил. Надо не просто запоминать что написано в книге, а думать почему так, а не иначе. Выводы делать.  
Чтобы понять, почему так, а не иначе, надо не думать, а изучать историю, ибо рассуждения могут оказаться ложными, а время - потраченным впустую. Вот как раз там все причинно-следственные связи и проявляются.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Я подвожу Вас к тому что за 0дБ можно принять вообще любую величину.  
Спасибо, уважаемый, но это давно известный мне факт)))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Нет. Чем они регламентируются я четко написал выше, даже выделил жирным шрифтом.  
Я с Вами не соглашусь, но искать доказательства мне лениво - погода хорошая)))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вот видите Вы даже не умеете читать спектр и анализировать написанное под рисунком.  
Да вообще... Я домохозяйка, которую научили тыкать паяльником в канифоль)))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
В правом верхнем углу, в секции детектора вольтметра видно измеренное значение максимальной компоненты спектра на 10Гц 1,4мВ. Поэтому если исходить из этого - то отношение с/п=20log(1,4/775)=-54,8дБ.
Это в корне не верно, т.к. 10Гц в этом случае является доминирующим компонентом шума, а не сигналом! Поэтому уровень шума в полосе надо определять как отношение абсолютного действующего значения шума к абсолютному действующему значению опорного тона, о котором Вы пишете выше. По крайней мере, в мануале к брюлевским пластинками именно так и сказано. "Вашему профессору жирный минус")))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
А вот -69дБ это такое соотношение имеется в наиболее чувствительной для слуха области частот и в основной полосе частот.
В какой полосе? Вы не указали снова.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Расхождение иногда бывают даже с LT SPICE
В данном случае никакого расхождения нет - это слишком примитивный анализ. Причина, как Вы правильно указали ниже, в другом, а не в амплитудном спектре.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
При подъема основания тонарма у Вас угол ВТА меняется в какую сторону?  
Очевидно, что при увеличении высоты тонарма ВТА тоже увеличивается...
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Боюсь, Вы даже не подозреваете какой гениальный Вы провели эксперимент со своим графиком!  
Боюсь, что представляю, потому что на прошлой неделе прочитал труд Шредера о моделях слуха, на который уже ссылался в нашей дискуссии. Это является еще одним подтверждением того, что слух чувствителен к фазе даже в случае моноурального восприятия.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Вот потенциальные возможности горизонтальной и диагональной модуляций одним каналом, допустим правым:  
Горизонтальная модуляция суть моносигнал, поэтому неправильно рассматривать какой-то канал в отдельности.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ширина канавки при диагональной модуляции двумя каналами (стерео) получается шире чем при горизонтальной из-за того что резак прорезает больше вглубь.
Ширина канавки при обоих модуляциях фиксирована стандартом и составляет 150мкм, поэтому вглубь резак больше прорезать не может.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Именно поэтому мы видели выше, что ширина канавы может быть до 150мкм, т.е немного больше, чем 120мкм.  
120мкм мы взяли от балды, потом определили, что по стандарту это значение - 150. Но сути рассуждений это не меняет.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Красным показано положение иглы в одном из крайних положений, пунктир - среднее положение при отсутствии модуляции. Вроде так.  
Совершенно верно. Но это в случае моносигнала, где априори канал один. В случае стерео надо рассматривать уже каждый канал в отдельности, и тогда его абсолютный размах будет являться катетом красного треугольника, т.е. 42,23мкм, т.е. меньше, чем 60мкм.

Увидел второй рисунок и понял, в чем ошибка Ваших рассуждений. Вы полагаете за размах весь катет большого треугольника, но это возможно только в случае модуляции только одного из двух каналов, что невозможно, потому как сигнал - стерео. В случае противофазного сигнала, я уже писал об этом, модуляция вырождается в вертикальную, поэтому обе канавки могут подняться не более, чем на половину этого катета, т.е. на величину катета красного треугольника, равную 42,23мкм.

Цитата
Veschii Oleg пишет:
P.S.Единственно, что при горизонтальной модуляции величина максимального смещения резца определяется только шагом резьбы (расстоянием между дорожками), а при диагональной ещё и высотой и опасностью вылета иглы из канавы.  
Совершенно справедливо. Если я правильно запомнил, у Сапожкова это было отражено.

PS. Олег, Вы москвич?
Изменено: orion_spb - 23-06-2013 14:31:42
 
 
Цитата
orion_spb пишет:
Причинно-следственные связи без ссылок - это только Ваши личные догадки.
Нет, как раз логические причино следственные связи ссылок не требуют. Ссылок требуют аксиомы, а здесь все достаточно прозрачно. Когда Вы сами выводите формулу, Вы же не просите ответ посмотреть? :D
Слово "фантазии" Вы дипломатично заменили на "догадки", но я повторюсь, это ни то и не другое, - а практический опыт.  ;)

Цитата
orion_spb пишет:
Я не исключаю, что они истинны
Делаете успехи! :D

Цитата
orion_spb пишет:
Чтобы понять, почему так, а не иначе, надо не думать, а изучать историю, ибо рассуждения могут оказаться ложными,
Не думать? :D
Нет, думать надо всегда, сначала рассуждения могут показаться и ложными, потом рассмотрите с другой стороны, потом с третьей, с четвертой и так дойдете до истины. А потом, когда железо щупается, все становится ещё понятнее. Изучение процесс долгих итераций! Годы.  ;)
А про изучение истории - дык я с самого начала об этом Вам говорил.

Цитата
orion_spb пишет:
погода хорошая)))
А вот с этим и я соглашусь :D

Цитата
orion_spb пишет:
Это в корне не верно, т.к. 10Гц в этом случае является доминирующим компонентом шума, а не сигналом!  
Абсолютно верно - компонент шума. Где написано про сигнал??? :o  
Речь была о том что это компонент не измерит. пластинки а элемента проигрывателя и его брать во внимание не нужно (на пластинке этого не может быть - там резак на тангенсе)

Цитата
orion_spb пишет:
Поэтому уровень шума в полосе надо определять как отношение абсолютного действующего значения шума к абсолютному действующему значению опорного тона,  
Да именно так. Действующее значение шума - это значение измеренной RMS-вольтметром в определенной полосе частот. Я выше писал, что детектор проградуирован в действующих значениях, но нужно проводить накопление не на одной частоте, а в определенной полосе частот. Это верно.
На скриншоте видно, что без взвешивающего фильтра и с учетом "рокота" (т.е так как есть) во всей полосе от 0 до 24кГц (внизу видно - частота дискретизации 48кГц) мы имеем 50,6дБ (графа "total рower" секции вольтметра).
Но мы также, видим что разница между самыми мощными компонентами и основной частью спектра составляет 10-15дБ, поэтому и суммарное действующее значение шума понизится примерно на эту величину, если мы не будем учитывать эти компоненты (которые за счет тонарма). И это без взвешивания. Если мы применим фильтр МЭК-А, то будет ещё меньше. ;)

Цитата
orion_spb пишет:
В какой полосе? Вы не указали снова.
Если не применяются доп. фильтры анализатор измеряет в зависимости от своего FFT. В данном случае полоса 0-24кГц.
Но то, что её надо ограничить как минимум фильтром интегральной помехи "ИП" (20-20000Гц) и как максимум взвешивающим фильтром "МЭК-А" (0,2-10кГц) здесь Вы правы.  

Цитата
orion_spb пишет:
Причина, как Вы правильно указали ниже, в другом, а не в амплитудном спектре.
Ну здесь, Вы как-то не заметили, что я сильно съехидничал по поводу одинаковости спектра.  ;)  
На самом деле спектры похожи но не совсем одинаковы! . Если Вы уменьшите параметр "RES BW" (разрешение по полосе пропускания) и будете исследовать спектр узким частотным окном, то увидите что спектр содержит большое кол-во мелких спектральных компонентов "кучкующихся" вокруг каждого компонента вашей последовательности. Т.е каждый спектральный отклик представляет собой кучу "рядом-стоящих палок" и в верхней последовательности они будут больше.
Просто при таком разрешении по частоте их не видно. У Вас на графике получился спектр непрерывной последовательности треугольных импульсов, а если Вы измерите спектр одного импульса каждой последовательности - то Вы все поймете. ;)
Наш слух - анализатор довольно интересный - он хорошо чует скорость нарастания фронта в короткий момент времени, но при этом не слышит основного тона ВЧ. Т.е он чует отличие спектра верхнего импульса от нижнего.
Поэтому верхняя последовательность звучит более грязно или жестко, чем вторая, хотя и очень похоже по тону.

Цитата
orion_spb пишет:
слух чувствителен к фазе даже в случае моноурального восприятия.
Этот вывод есть в моей статье, ссылку на которую давал выше. Именно моноуральное восприятие.

Цитата
orion_spb пишет:
Очевидно, что при увеличении высоты тонарма ВТА тоже увеличивается...
Т.е поворот против часовой стрелки. В этом случае равносторонний треугольник с тестового диска искажается так, как на Вашем верхнем графике. Т.е с подъемом ВЧ. ;)

Цитата
orion_spb пишет:
Горизонтальная модуляция суть моносигнал, поэтому неправильно рассматривать какой-то канал в отдельности.
Ну почему же - это режим когда в одном канале стереозаписи - пауза (или очень слабый уровень), во втором - полная амплитуда. Такое бывает в музыке.


Это объединю в один блок:
Цитата
orion_spb пишет:
Ширина канавки при обоих модуляциях фиксирована стандартом и составляет 150мкм, поэтому вглубь резак больше прорезать не может
Цитата
orion_spb пишет:
120мкм мы взяли от балды, потом определили, что по стандарту это значение - 150
120мкм я привел не от балды, а по памяти из справочных данных на стандарт записи на 33,3об. В Дегрелле и Апполоновой это тоже где-то есть.
А 150мкм - это тот предел который обеспечивает производитель рекордера, т.е с запасом. Ширина канавок по стандарту тоже разная - для горизонтальной модуляции она немного уже, в стерео - шире, но в среднем ширина колеблется от 35 до 120мкм.
Поэтому рисовали канаву из расчета 120мкм.
А 150мкм, т.е это скорее всего тот самый случай, когда резец "вылезает" на поверхность. Т.е как у меня нарисовано на нижнем рисунке на основе Вашей картинки.

Цитата
orion_spb пишет:
В случае стерео надо рассматривать уже каждый канал в отдельности, и тогда его абсолютный размах будет являться катетом красного треугольника, т.е. 42,23мкм, т.е. меньше, чем 60мкм
Здесь на самом деле сказать сложно, потому что все будет зависеть от того как сложатся вектора обоих каналов, если сигнал будет в противофазе то движение резца будет по вертикали и длина хода резца будет меньше 60мкм. А если в одном канале будет пауза, а в другом -полная амплитуда - то резец сместится на величину своей полной грани и его "путь" будет больше 60мкм! А такой режим в принципе возможен - кратковременно мощный импульс в одном канале и "3-пиано"(ррр) в другом - вполне реальная картина.

Цитата
orion_spb пишет:
Вы полагаете за размах весь катет большого треугольника,  
Ну, да, с учетом прорезки вглубь-вправо, если посмотреть на разметочную линию от Вашего первого рисунка, то правая грань при полной амплитуде сместится даже правее чем в случае горизонтальной модуляции таким же сигналом из-за того что резец утопиться на полную боковую грань.
Канава сохранит свою ширину в этом случае, но если будет подан второй канал, то она расширится влево, а правая сузится, сигнал станет симметричен и суммарная ширина станет примерно больше на половину гипотенузы, т.е 150мкм. Как то так.
Разумеется резец не выходит на поверхность полностью даже в случае отсутствия сигнала в одном из каналов - там должна остаться какая-то глубина.



В общем пора подводить итоги:

1 Взвешенный шум пластинки составляет от 60дБ в худшем случае, до -68дБ в лучшем случае (ДММ технология, неизношенный диск). Отнимем 2-3дБ на взвешивание и имеем
57дБ -в худшем случае и 65дБ -в лучшем.
Эти данные есть в литературе и подтверждены измерениями на реальной пластинке.

Исходя из данных на размер минимальной частицы мусора в канаве в 0,01мкм при ходе резца в 42мкм чисто геометрически имеем -72дБ, а при ходе резца в 84мкм имеем -78дБ.
Я считаю все же лучше ориентироваться из данных по шумам, т.к мы не уверены в размере минимальной частицы (по крайней мере она упоминалась для матрицы, а виниловая масса может раздавливаться и деформироваться при печати, так что этот размер может быть многим больше, ну и мы не знаем размер минимальной глубины канавы при максимальном сигнале, чтобы она не вылетела из неё.

2. Запас по перегрузке по справочным данным соответствует 14см/с (+6дБ) в худшем случае и 28см/с (+12дБ) в лучшем. Не ясно, правда, как быть с 105см/с в импульсе, но с такой скоростью и с изменением шага резбы можно записать сигналы до +23дБ. В принципе шаг резьбы переменный и можно его изменить.
Как например записан сигнал +18дБ на изм. пластинке по ссылке Сергея Фролова.

Таким образом ДД пластинки в худшем случае составляет 57+6=63дБ, и 65+12д=77дБ в лучшем. Но если допустить перегруз до +18дБ то имеем 65+18=83дБ. :)
 
 
Цитата
orion_spb пишет:
Вы москвич?
Да.
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Когда Вы сами выводите формулу, Вы же не просите ответ посмотреть?  
Вывод может быть различный, даже исторически, бывало, одни и те же теоремы доказывались разными способами. Так что в данном случае желание узнать и убедиться, как было в истории развития вопроса, считаю вполне правомерным.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Делаете успехи!  
Не надо ерничать! Я вполне четко обозначил рамки, где Ваши догадки-фантазии уместны, а где нет, еще 10 страниц назад.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Где написано про сигнал???  
Согласен, я неверно прочитал по диагонали.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Поэтому если исходить из этого - то отношение с/п=20log(1,4/775)=-54,8дБ.  
Надо брать не максимум в 1,4 мВ, а интегральный уровень шума в полосе. Тогда будет -50дБ, как показывает Ваш прибор.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
На скриншоте видно, что без взвешивающего фильтра и с учетом "рокота" (т.е так как есть) во всей полосе от 0 до 24кГц (внизу видно - частота дискретизации 48кГц) мы имеем 50,6дБ (графа "total рower" секции вольтметра).  
Совершенно справедливо.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Но мы также, видим что разница между самыми мощными компонентами и основной частью спектра составляет 10-15дБ, поэтому и суммарное действующее значение шума понизится примерно на эту величину, если мы не будем учитывать эти компоненты (которые за счет тонарма).  
А вот это не очевидно. Поскольку измеряется интегральная величина шума, то широкая полоса в +3дБ может давать значительно больший вклад, чем узкая в +10. Для того, чтобы определить уровень шума в интересующей полосе частот, нужно вычислять из спектральной плотности, либо при измерении ограничить полосу. Второе проще)
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Если Вы уменьшите параметр "RES BW" (разрешение по полосе пропускания) и будете исследовать спектр узким частотным окном, то увидите что спектр содержит большое кол-во мелких спектральных компонентов "кучкующихся" вокруг каждого компонента вашей последовательности.  
Это исключено! Спектр бесконечного периодического сигнала строго дискретен, а его компоненты представляют собой гармоники основного тона. Всякие "кучкующиеся" - это артефакты применения оконных весовых функций.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
если Вы измерите спектр одного импульса каждой последовательности - то
то это не будет иметь ничего общего с интересующим нас сигналом. См. выше.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Этот вывод есть в моей статье, ссылку на которую давал выше.
Шредера знаю, Вашу - не знаю))
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Т.е поворот против часовой стрелки.
Ну это смотря с какой стороны наблюдать... Во временной области сигнал будет наклоняться "вперед", но амплитудные спектры, как я показал выше, для симметричных по времени сигналов абсолютно идентичны. Когда-то я мог это доказать аналитически, но сейчас, чесслово, лениво вспоминать - проще в МК смоделировать)
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Ну почему же - это режим когда в одном канале стереозаписи - пауза (или очень слабый уровень), во втором - полная амплитуда. Такое бывает в музыке.  
Цитата
Veschii Oleg пишет:
А если в одном канале будет пауза, а в другом -полная амплитуда - то резец сместится на величину своей полной грани и его "путь" будет больше 60мкм!  
Теоретически - бывает. Практически - ни разу не слышал (именно максимальный уровень в одном из каналов). И неизвестно, может ли система автоматической регулировки шага и глубины, имеющаяся в рекордере, допустить такую ситуацию или нет. Мне думается, что максимальный размах амплитуды разделен пополам для предотвращения случайного вылета в прямом смысле слова)
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Запас по перегрузке по справочным данным соответствует 14см/с (+6дБ) в худшем случае и 28см/с (+12дБ) в лучшем. Не ясно, правда, как быть с 105см/с в импульсе, но с такой скоростью и с изменением шага резбы можно записать сигналы до +23дБ.
Здесь надо уточнять, при какой частоте сигнала. С ростом частоты колебательная скорость растет, и если за 0дБ поддерживать установленную на 1кГц 7,07см/сек, то амплитуда перемещений резца будет падать. И наоборот, если поддерживать амплитуду смещения резца постоянной, то с ростом частоты сигнала скорость будет также возрастать. Возможно, значения в +23дБ приведены для каких-нибудь квадропластинок, у которых полоса нормируется до 45кГц.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Таким образом ДД пластинки в худшем случае составляет 57+6=63дБ, и 65+12д=77дБ в лучшем. Но если допустить перегруз до +18дБ то имеем 65+18=83дБ.  
Ох, не согласен я...) Но пока измерять не буду - сейчас основной шум - это 50Гц наводки. Как доделаю тракт, тогда измерю наши, немецкую и брюли.
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Да.
Значит, обсудить за кружечкой чая или чашечкой пива не получится...)
 
 
Цитата
Veschii Oleg пишет:
Да.
Олег, плюс за самый длинный пост :laughter:
 
 
Цитата
УЛЫ РУФИН пишет:
Цитата
Veschii Oleg пишет:

Да.
Олег, плюс за самый длинный пост  

:laughter:
 
 
Цитата
УЛЫ РУФИН пишет:
Цитата
Veschii Oleg пишет:

Да.
Олег, плюс за самый длинный пост  
Я бы им памятник поставил... Типа такой большой, большой....
 
 
Цитата
*** Деточкин пишет:
Я бы им памятник поставил... Типа такой большой, большой....

так им уже Церетели поставил азбуку(шашлык) на Тишинке  :D
1921.jpg (504.27 КБ)
Изменено: Сергей tsv - 23-06-2013 19:34:54
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 28 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)