Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

RX_man

Достоинства и недостатки разных видов АО.

Рекомендованные сообщения

"И это очень правильно. Покуда Вы молчите про поперечную волну - потуда мы тут живём мирно и хорошо. Вот и давайте впредь будем взаимно вежливы, и никогда не будем про неё вспоминать."

 

Первые за пределами Японии открытые акустические системы Такеши Терагаки на принципе поперечной волны стоят в моей студии на Таганке :beer:

Принцип действия здесь http://www.teragaki-takeshi.jp/column/column1.html

20110109_1747963.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Михаил, дело Ваше - прислушаться к моему предостережению или нет. Хотите тут общаться - прислушайтесь, пожалуйста. Я Вам и раньше говорил, что распространения антинаучных концепций на форуме не допущу. Мы уже всё это обсуждали, и в подробностях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мы ведь не литературой занимаемся, а физикой.

Ну подумайте сами, как это волна не отражается об стенку, а что же она делает? Если бы не отражалась, то рупор из газеты и дерева звучали бы одинаково? :)

 

В рупоре распространяется Продольная Плоская Волна, нормальная к оси рупора. Соответственно, она не отражается от стенок рупора, она на них просто не падает, а, по мере движения к устью, так как растет объем, увеличивается ее амплитуда, падает давление и растет скорость.

 

Таким образом, рупор - преобразователь волны с высоким давлением и малой скоростью в волну с низким давлением и высокой скоростью (скорость движения частиц, конечно, а не волны).

Главное условие - акустическая жесткость стенок рупора.

 

Для отражения необходимо, чтобы волна поменяла ось движения :)

 

В трубе ФИ кстати тоже нет отражения от стенок.

 

Это Физика, Саша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В рупоре распространяется Продольная Плоская Волна, нормальная к оси рупора.
Тут имеет смысл делать небольшую оговорку, о которой я писал суть выше. Волна не получается строго плоской, поскольку фронт плоской волны в рупоре конечной длины не может быть строго нормален к стенкам, а раз так - определённые отражения будут, поскольку появится нормальная составляющая объёмной скорости. "Для того, чтобы их не было", волна становится немножко сферической или цилиндрической - в зависимости от формы сечения рупора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Михаил, дело Ваше - прислушаться к моему предостережению или нет. Хотите тут общаться - прислушайтесь, пожалуйста. Я Вам и раньше говорил, что распространения антинаучных концепций на форуме не допущу. Мы уже всё это обсуждали, и в подробностях.

 

Уважаемый КАА ознакомтесь с работами Prof. Yoshiyasu Takefuji, ,это то что касается научной теории ,а на практике..... ВСЁ РАБОТАЕТ!

 

http://www.keio.ac.jp/english/keio_in_depth/faculty/005.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тут имеет смысл делать небольшую оговорку, о которой я писал суть выше. Волна не получается строго плоской,

 

Так, но это уже некоторые технологические частности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
на практике..... ВСЁ РАБОТАЕТ!
Да только нифига не потому, как оно проповедуется в этой Вашей так называемой "теории", по сравнению с которой даже святочное гаданье - образец фундаментального и строгого научного подхода.

 

это уже некоторые технологические частности.
Фигасе частности - в каком-нибудь коротком широкогорлом рупоре, у которого длина меньше размеров устья раза в два... Хотя в принципе сути описываемого явления это особо не меняет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все вопросы к профессору Такефуджи! Сушествует ряд патентов на излучатели использующие принцип поперечной волны. В Англии ,Японии и Америке эта акустика ПРОИЗВОДИТСЯ.:beer: Ссылку дать?:D

 

 

"Podium loudspeakers use transverse waves induced by a tapered line-array to propagate sound through a floating panel. The speakers have no ribbons, no electrostatic devices, no cone drivers, no sub woofers and no crossover."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надо ссылку. В мире сейчас неимоверное количество абсолютно шарлатанских патентов, никто научную состоятельность изобретений уже давно не проверяет, патентный инспектор на это просто не способен. Эта акустика двадцать раз может производиться, просто природа её работы в реальности никакого отношнения к поперечным звуковым волнам не имеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получается меня опять облапошили......:( втюхали акустику природа которой?....:sad: ...расскажите поподробней очень интересно!

 

Патент на фазоинвертор оформлял ..грамотный патентный инспектор?:roll:

 

 

 

http://www.goebel-highend.de/en/company/techno1.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Получается меня опять облапошили......:( втюхали акустику природа которой?....:sad: ...расскажите поподробней очень интересно!

 

Поперечная звуковая волна возможно только при распространении звука в твердых телах.

В газах и жидкостях звуковая волна всегда продольная.

 

Что касается фазовой скорости. В рупоре она тоже выше скорости звука, только это ровно ни о чем не говорит.

Фазовая скорость не переносит информацию или возмущение среды. Это скорее математическая абстракция.

А вот групповая скорость, которая нас собственно интересует, есть константа для среды, в которой волна распространяется.

 

Это сродни тому, как некоторые думают, что опровергли ТО, доказав, что фазовая скорость может быть выше скорости света :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, сейчас очень модно опровергать истинность ТО. ;)

Не хочу ввязываться в ваш спор, т.к. все проповедуемые истины вполне очевидны и не требуют дополнительного подтверждения (в том числе и в теории рупоров). Противостоящие лагеря не готовы к восприятию альтернативного видения, ибо 100% людей имеют комплексы в полном наборе, а зашоренность зачастую превышает все пределы приличия. Всё это не позволяет оценить ситуацию глобально. Каждый плавает в своём бассейне и это скорее всего пожизненное наказание, лишение свободы мышления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Поперечная звуковая волна возможно только при распространении звука в твердых телах.

В газах и жидкостях звуковая волна всегда продольная.

 

 

Что такое поперечная звуковая волна? Сферическая волна это какая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что такое поперечная звуковая волна? Сферическая волна это какая?

 

Сферическая все равно продольная.

 

Вот тут хорошо изложено:

 

http://www.edwardsemyonov.narod.ru/3/lecture3.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разделяет. Об этом там есть.

Вообще он суперспециалист по отражениям, об этом пол-книги. Распространение в трубах разной формы, поверхности..

 

Он знает, что пишет :D

 

Ну а я со своей точки зрения могу сказать, что волна отражается, если размер препятствия больше длины волны, и огибает, если меньше.

 

Рупор всегда меньше :)

 

Так что же происходит с волной в рупоре? Ничего? Абсурд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что же происходит с волной в рупоре? Ничего? Абсурд.

 

Ничего не происходит. Она распространяется, меняя волновую скорость и давление соответственно площади и к выходу из рупора фронт волны немного изгибается.

Все основное происходит, когда волна доходит до "рта" рупора и сталкивается с средой.

Если давление к этому моменту упало достаточно для идеального согласования, она продолжает распространяться дальше. Если все еще высоко - происходит частичное отражение в обратном направлении, как от упругой поверхности. Можно представить себе это как натянутую на "рот" рупора мембрану.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Поперечная звуковая волна возможно только при распространении звука в твердых телах.

В газах и жидкостях звуковая волна всегда продольная."

 

Вопрос совсем не об этом ,а о том что поперечная волна в излучателе возбуждает пространство вокруг себя! И передача музыки происходит совсем иным способом.Кроме того такие излучатели обладают помехозащищенностью в зашумлённой среде и меньщим затуханием в пространстве. Всё это можете найти на страницах университета Кеио в Японии. Можно один раз послушать акустику ТЕРАГАКИ и всё.......но к сожалению она не продаётся за пределы Японии:smile:

 

 

"Каждый плавает в своём бассейне и это скорее всего пожизненное наказание, лишение свободы мышления."

 

Именно об этом пишет Такеши Терагаки обсуждая проблемы менталитета современной Японии мешающие свободе мышления......."Чтобы достич вершины горы ,нельзя иметь в голове слишком большой багаж общеизвестных "знаний" которые всегда тянут назад":sad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объясню с картинкой.

 

Верхний рисунок - распространение в трубе.

Ввуковая волна представляет собой чередующиеся области с повышенным и пониженным давлением, перемещающиеся по направлению к от источника давления.

Внутри области давления частицы двигаются хаотически, продольно - поперечно, под углом и тд. Давление ограничивается тем, что стенки трубы абсолютно жесткие.

 

Легко заметить, что давление по мере движения по трубе не меняется, колебательная скорость частиц тоже неизменна.

 

В случае расширяющейся трубы (рупора) по мере движения волны давление уменьшается, а амплитуда и колебательная скорость частиц увеличивается.

Поглощение энергии стенками рупора должно отсутствовать.

1.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
резонанс динамика демпфируется усилителем, резонанс ФИ не демпфируется

 

 

 

 

А если генератор выставить на рез. частоту фазоинвертора, и О ЧУДО! Амплитуда размаха диффузора головки уменьшилась (по сравнению с амплитудой на частоте десятка герц больше и меньше). А после закройте фазоинвертор рукой - амплитуда стала такой же.

 

Почему так ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Объясню с картинкой.

 

Верхний рисунок - распространение в трубе.

Ввуковая волна представляет собой чередующиеся области с повышенным и пониженным давлением, перемещающиеся по направлению к от источника давления.

Внутри области давления частицы двигаются хаотически, продольно - поперечно, под углом и тд. Давление ограничивается тем, что стенки трубы абсолютно жесткие.

 

Легко заметить, что давление по мере движения по трубе не меняется, колебательная скорость частиц тоже неизменна.

 

В случае расширяющейся трубы (рупора) по мере движения волны давление уменьшается, а амплитуда и колебательная скорость частиц увеличивается.

Поглощение энергии стенками рупора должно отсутствовать.

 

Это все верно, безусловно.

Но сам факт наличие стенок подразумевает отражение от стенок. Градиент давление нормально к стенке равен нулю, это подразумевает, что за стенкой стоит как бы симметричный источник. Именно из за этого сферическая волна в рупоре превращается в направленную,попросту говоря, зажатую между стенками. У поверхности волновой вектор, разумеется, направлен вдоль поверхности (фронт перпендикулярен).

А скорость колебаний воздуха направлена вдоль волнового вектора, т.е. колебания продольные (она выражается через градиент давления).

 

Но на одни и те же вещи можно смотреть по-разному. Например, теорию газов можно описывать макроскопически (давление, температура и тд), и микроскопически (столкновения молекул). Результат разумеется должен быть один и тот же.

 

Распространение волны можно описывать как колебания в упругой среде, через решение волнового уравнения (как для рупора). Но тот же самый результат можно получить через принцип Гюйгенса вторичных источников

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%93%D1%8E%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8F

 

ПО этому принципу фронт является источником сферических волн во всех точках. Эти сферические волны отражаются от стенок и получается новый фронт, итд вдоль рупора.

 

Я думал, что чем больше расстояние между стенками, тем больше путь для точечных источников этих вторичных волн. Из-за разницы расстояний сигналов от точечных источников и набегает время задержки.

По-моему, так проще на пальцах понять, откуда береться ГВЗ в рупоре.

 

В общем, я не знаю, как физически строго объяснить время задержки. Но она есть. Что по принципу гюйгенса, что через решение честного волнового уравнения для рупора (см. мои расчеты). И расчет показывает, что ГВЗ довольно то таки не малая.

 

В разных моих расчетах получалось, что чем больше рупор, тем больше ГВЗ. Если я не прав, поправьте.

 

Влияние размеров на ГВЗ можно, думаю, отследить в хорнреспонсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжим обсуждение вечером, с вашего позволения. Надо ехать.

 

Саша, по моему отражение частиц еще не значит отражение волны. Частица вообще не знает, что она в волне находится и отталкивается от всего, с чем встречается.

Тут по моему все же самое важное - перемежение областей давления.

 

Формуля ГВЗ в рупоре есть в выдержке из Скучика, которую я давал. Очень толково все. Он объясняет ГВЗ не отражениями, а наличием критической частоты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не обязательно. В Классике применяли Рупор и Щит.

 

В хороших студиях, тоже нет ФИ. Там применяется экран - дека, разделяющая комнату на две части. В нее вмонтируются динамики.

 

Ваш рисунок 1920го года выдернутый неизвестно откуда.На котором не определить масштаб.И не известна марка применяемых громкоговорителей. На моём виден масштаб относительно применённых динамиков диаметром 50 см.2А-11. Это звуковоспроизводящая система высшего класса. Применяемая до сих пор.И будет применяться ещё много лет.

 

В хороших студиях не нужны мониторы с хорошими характеристиками. Там не отслушивается материал на качество и применяются закрытые малогабаритные АС с фазоинверторами. (для качественного прослушивания повсеместно на студиях применяют стерео телефоны) МОНИТОР что телевизионный,что акустический не является изделием с высокими параметрами. Он служит только лишь для мониторинга. Это я вам говорю как инженер отработавший на радиотелевизионной областной студии 10 лет. О частных студиях которых 2-3 во всём мире и где действительно кто то применяет большую акустику мы речи не ведём. Речь идёт о широком применении,а не о частных случаях.

 

Любой вид акустического оформления имеет минусы и плюсы. Если рассматривать все виды оформления именно для наших квартир,домов и комнат. Где обязательно мы связаны по рукам габаритами,бытом,семейным положением. И рупор не панацея с его габаритами,и искажениями.Оформление зависит от конечной цели которую мы преследуем и от жанра музыки которую мы предпочитаем слушать.

 

И совет всем, поменьше ссылайтесь на профессоров Такеши,Такефуджи и пр. Их так много развелось и каждый гнёт свою палку.И у нас есть профессора, например Клячин. Не дай бог вам когда нибудь раскрутить один из его усилителей по цене 2500$ и посмотреть на монтаж,картонки,изоленту,лейкопластырь и скотч и всё станет ясно с этим профессором.

 

Если посмотрим на изменение реактивной и активной составляющих сопротивления в рупоре то станет понятно почему динамик имеющий сравнительно гладкую АЧХ и работающий от лампового УНЧ с достаточно высоким выходным сопротивлением имеет большую неравномерность АЧХ.

P1010482.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот групповая скорость, которая нас собственно интересует, есть константа для среды, в которой волна распространяется.

 

В газах и жидкостях звуковая волна всегда продольная.

Не всегда, о чём я опять-таки написал парой постов выше. Повторюсь: при высоких давлениях скорость распространения деформации сжатия выше скорости распространения деформации растяжения, что приводит к появлению чётных гармоник (прежде всего второй) в выходном сигнале компрессионных рупорных систем.

 

В газах да, в жидкостях - за маленьким исключением в виде аналога волн Рэлея на границе раздела сред.

 

лишение свободы мышления.
Если свобода мышления подразумевает опровержение законов Ома и Кирхгофа для нормальных начальных условий - мне лично не близка такая свобода мышления. Свобода мышления и шарлатанство - разные вещи.

 

В хороших студиях не нужны мониторы с хорошими характеристиками. Там не отслушивается материал на качество. МОНИТОР акустический не является изделием с высокими параметрами. Это я вам говорю как инженер отработавший на радиотелевизионной областной студии 10 лет. О частных студиях которых 2-3 во всём мире и где действительно кто то применяет большую акустику мы речи не ведём.
Судя по этой реплике, Ваша студия располагалась в деревеньке Гадюкино, с соответствующими требованиями к качеству мониторинга и сведения, а мастеринга у вас там не было как такового. Вот уж воистину - а мужики-то не знали (я имею в виду Tannoy, Westlake, B&W, Spendor, Harbeth и так далее и тому подобное и прочее, которые делают свою продукцию, видимо, для двух студий в мире)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сферическая все равно продольная.

 

Вот тут хорошо изложено:

 

http://www.edwardsemyonov.narod.ru/3/lecture3.html

-"В однородной среде, однако, не может существовать поперечная волна в чистом виде, без сопоставимых уровней продольных составляющих на соседних лучах. Кроме того, человеческий слух реагирует главным образом на продольную составляющую звуковой волны.

 

Надо сказать, что этот момент изучен слабо и доминирует представление, что звуковые волны бывают только продольные. Недоучет необходимости передачи типа волны, возможно, снижает достоверность звучания электроакустических систем."-

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для сравнения - расчетные ГВЗ моего низкочастотника 803 в ФИ среднего и большого размеров.

803_bass_reflex.rar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...