Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Valentinych

Конструкция диска. Не все так просто...

Рекомендованные сообщения

Весьма впечатлило, Эдуард. Весьма! :appl:

Хотелось бы увидеть узел вращения диска в деталях, если не трудно.

А токарь еще и эстет, что тоже большой плюс. гы-гы

Почему выбрали металл для диска, если доступен акрил такой толщины?

И шкурный вопрос: где водится такой акрил? Мне, к сожалению, не удалось в окружающем пространстве найти лист толще 22 мм. Иначе многое бы сделал по другому.

 

P.S. Судя по штурвальчику токарного (или фрезерного?) станка, попавшему в кадр на первом фото, и фоновому "заднику" из гофрокартона, фотосессия сделана прямо в перинатально-механическом зале, где рождалось это чудо? ;)

Изменено пользователем Valentinych

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер.Выбор материала был прост , он 32 года лежал и ждал своего часа. В 83 году имел заказ и сделал 6 штук проигрывателей ''А ля Микро" и одна заготовка осталась. С акрилом получилось интереснее,когда я получил заказ и мы определились с дизайном, на базаре нахожу 3 заготовки нужного размера. Все как в сказке,но ложечка дегтя в ней была,но это потом.Да снимал в основном в мастерской, но на втором снимке все происходит во время тестирования и обкатки.IMG_1975.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз - браво, Эдуард! Отрадно, что есть еще люди, которые умеют работать не только головой (чаще - языком), но и руками, и делают это весьма профессионально.

 

Очередные вопросы:

1) Чем задемпфирован металл диска внутри? Какая-то битумная мастика?

2) Какая масса у диска?

3) В нижней части узла вращения - два кольца. Это магнитная разгрузка? Размер, материал колец, и усилие отталкивания? Сразу ИМХО - нижнее расположение разгрузки не есть хорошо с точки зрения приложения сил. Все "опорные" точки желательно располагать выше центра масс.

4) Диаметр и материал оси? Термообработка? Из чего втулка (ее не видно на фото)?

5) Датчик скорости - обычная оптопара (от старой мышки)? Как на реперный диск нанесены метки (их тоже не видно)? Я в одном из ранних вариантов пытался приспособить оптический узел от лазерной мыши. Работало довольно стабильно даже без реперных точек, просто по неровностям поверхности диска. Потом совсем отказался от системы контроля скорости, т.к. у меня привод синхронный. Индикатор служит именно как индикатор, а не как измеритель, и показывает частоту фазного напряжения, "транспонированную" в частотный диапазон оборотов (33,33/45,11). В крайнем варианте отказался от индикации трех знаков после запятой - мы с Вами уже это обсудили. Если отказаться от ручной подстройки скорости (у меня возможно гонять скорость почти на +/- 10% от номинала), то индикатор скорости вообще потеряет актуальность.

 

Есть еще вопросы по Шрёдеру, но об этом позже. Честно говоря, Шрёдер мне конструктивно не очень нравится именно своей простотой и технологичностью. Есть в нем что-то "юно-техническое", но чего-то и не хватает... Но это не более, чем мое брюзжание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер.Диск задемпфирован автомобильной виброизоляцией и без фанатизма,слишком сильно не звучит.Масса диска12,5кг.Размер кольца магнита точно не помню ,но внутренний диаметр 25 и толщина 5 мм.Может верхнее расположение и лучше,но внизу и на головку влияние меньше и технологичнее.Диаметр оси 10 мм, и сделана из стали Р6М5 и закалена в соляных ваннах вместе метчиками на инструментальном заводе.Далее шлифовка и притирка алмазными пастами. Оптопара взята из принтера и рядом расположен усилитель.НА стальном диске всего одна прорезь 1 мм, по совместительству служит магнитн ым экраном. Измеритель с двумя знаками после запятой был нужен больше для дизайна и создал массу проблем , но мы и это победили. На счет Шредера, он не не совсем классика, слегка доработан и как показала практика и прослушивание, звучит очень хорошо, а это главное. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер. Втулки из фторопласта с графитом, а перед этим стояли из капролона с графитом, но не понравилось то что на валу оставался след от втулки. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предположу, что след на оси оставался не от капролона с графитом, а от остатков алмазных зерен, внедренных в поверхность стали при притирке, и затем "перекочевавших" в мягкий и вязкий капролон. Смена на фторопласт просто ликвидировала эту причину. Если бы заменили капролоновую втулку на такую же капролоновую, думаю, эффект был бы тот же. Но фторопласт однозначно менее стойкий материал, чем капролон, и втулка быстро выйдет из строя.

 

Я сразу отказался от доводки оси алмазными пастами. Исключительно чугунный притир с минеральным маслом и пастой ГОИ, последовательно уменьшая ее зернистость. Блеску меньше, чем от алмазных паст, но результат более стабилен во времени. А для пары сталь-пластик чистота поверхности менее важна, чем для пары сталь-бронза, к примеру. Но это только мое ИМХО.

А как и чем смазывается у Вас подшипник, и верхний опорный шар-пятка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер. Ваше предположение не верно,для этого и делается притир из более мягкого материала чтобы зерна алмазной или другой пасты внедрялись в притир и удерживали их ,да и с блеском у алмазных паст неважно.Но вы же знаете что чистота поверхности определяется не блеском ,а высотой неровности.Зато притирка алмазными пастами придает валу более правильную геометрию,после шлифовки поверхность вала выглядит как круглый напильник хоть и очень мелкий. Марка материала втулки АФГ-80ВС. Шарик смазывается густой смазкой,а вал не предполагает смазку вообще. Практически год каждодневной эксплуатации подтверждает это решение. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно попробовать притирать размолотой поваренной солью в масле (я втихаря использую кофемолку). Правда, не знаю, как она поведёт себя на быстрорезе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер. Насчет демпфирования,поскольку у меня диск из алюминия я легко смог реализовать торможение токами фуко, приклеив к основанию магниты . В результате тормозить тормозит, а стабильности не прибавляет, хотя я был уверен в обратном. Измеритель с двумя знаками после запятой это четко показал. С уважением Эдуард.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приветствую, Эдуард. По Вашему сдержанному описанию нестабильности скорости диска трудно что либо сказать, но боюсь, что у Вас проблема не столько в нестабильности самой скорости, сколько в не совершенстве ее измерения.

Как Вы писали выше, алгоритм вычисления скорости в Вашей системе базируется на оптодатчике, выдающем всего один импульс за оборот диска. Диаметр диска (судя по приведенным фото) равен примерно 120-150 мм. Т.е. длина окружности порядка 400-450 мм. Оптический зазор - 1 мм. Следовательно, аппаратная погрешность (апертурная неоднозначность оптического канала), заложенная в конструкцию - будет равна 1/450, или чуть более 1/450*100 = 0,222... %. Частота вращения диска - 33,33 об/мин. 0,2% от этой величины - 0,066... об/мин.

А с учетом малой длины "коллиматора" (толщины стенки диска, в которой прорезан оптический канал), я бы аппаратную погрешность увеличил еще раза раза в полтора-два, как минимум... Попробуйте, для начала, прорезать в диске паз шириной 0,1-0,3 мм, а старый заклейте. Сравните показания обоих вариантов. Уверен, узкий паз "добавит" стабильности скорости Вашему диску, точнее - достоверности показаниям индикатора.

 

Но дело не только в этом. Как мне кажется, у Вас изначально ошибочна сама методика измерения скорости.

Ваш измеритель позволяет измерить только период вращения, и в лучшем случае демонстрирует долговременную нестабильность. Такая нестабильность обычно называется "шифтинг" или "вау", и проявляется в виде низкочастотных "подвываний" звука.

А нас в значительно большей степени должна интересовать мгновенная нестабильность скорости, которую принято называть "детонация", "флаттер", "джиттер" (природа разная, но результат один). Этот вид нестабильности вызывает высокочастотные модуляции воспроизводимого звука. Для оценки этого вида нестабильности нужно проводить измерения не один раз за оборот диска, а в сотни (лучше - в тысячи) раз чаще. Только тогда можно будет говорить о достоверности измерений, и рассуждать о их количественных значениях.

 

Теперь о магнитном демпфировании. Вряд ли оно будет достаточно эффективным для диска такой массы, как Ваш. Посчитайте момент инерции своего диска, и запасаемую в нем кинетическую энергию при вращении, и поймете, какой момент силы потребуется для того, чтобы вызвать заметную флуктуацию равномерности движения Вашего маховика. Сомневаюсь, что в Вашей системе найдется такая сила. А для того, чтобы задемпфировать (читайте - замаскировать!) такую силу, если она все же присутствует, потребуется компенсирующая сила гораздо большей величины.

Кстати, тот факт, что магнитный демпфер "тормозит" диск говорит как раз в пользу того, что воздействие с его стороны довольно эффективное. Следовательно - он не просто тормозит, а именно демпфирует! Но Ваш измеритель не в состоянии оценить уровень демпфирования, принимая его за простое торможение.

 

Развивая мысль дальше, скажу, что именно так и должен вести себя привод на асинхронном электромоторе. Полагаю, что у Вас асинхронный мотор? При увеличении нагрузки такой мотор пытается скомпенсировать ее единственным доступным ему способом - увеличивает магнитное проскальзывание беличьей клетки относительно вращающегося магнитного поля статора. Крутящий момент двигателя при этом растет, но скорость вращения ротора падает.

 

Разумеется, я несколько утрирую, и упрощаю рассуждения, а порой - откровенно фантазирую, но Вы выкладываете информацию по крупинкам, а это не позволяет увидеть достоверную картину поведения Вашей системы, и более детально проанализировать вероятные причины ее нестабильности.

Напишите, хотя бы, как проводятся измерения - в режиме прослушивания пластинки, или без нее, какой двигатель используется, какой пассик...

 

Тема нестабильности скорости вертушки интересует очень многих, но мало кто всерьез занимался и занимается анализом причин, вызывающих тот, или иной вид нестабильности, присущей конкретному экземпляру привода. Обычно ограничиваются рассуждениями о способах демпфирования, но не о эффективности этих способов. Хотя начинать следует с выявления причин...

И здесь есть над чем поломать голову.

Изменено пользователем Valentinych

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер. Вы немного поспешили с выводами и не дождались описания результатов. Со стабильностью в итоге все нормально , но повозиться пришлось. Прежде всего учитывая массу диска и выбран данный способ измерения ,а за время которое проходит один оборот 0,5555 сек. оно заполняется импульсами с частотой 2 МГ. Далее процессор подсчитывает количество, обрабатывает и выводит на индикатор. Так что с точностью все нормально. Двигатель, шаговый, от принтера и запитан от кварцованного генератора синусом. Так же с процессора можно корректировать скорость. Ни какого слежения и корректировки скорости в автоматическом режиме нет. В результате последний знак может измениться на короткое время не раньше чем~ 40-60 минут. Считаю что для пассика это хорошо. С уважением Эдуард.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Со стабильностью в итоге все нормально , но повозиться пришлось. Прежде всего учитывая массу диска и выбран данный способ измерения ,а за время которое проходит один оборот 0,5555 сек. оно заполняется импульсами с частотой 2 МГ.
Это ничего не меняет - как я уже сказал выше, в итоге Вы измеряете не мгновенную скорость, а период одного оборота, который равен не 0,555, а 1,8 секунды. 0,555... - это частота в Гц.

Но это ни в коей мере не умаляет других достоинств Вашей системы.

 

И если бы не промежуточный пассик, который, к сожалению, не исключает проскальзываний, то применение шагового двигателя (а это разновидность синхронных электромоторов) позволило бы вообще отказаться от измерения периода вращения диска. Было бы достаточно просто "транспонировать" фазную частоту, питающую электромотор, в требуемые показания индикатора (33,33 / 45,11). В случае прямого привода на синхронном моторе это самый оптимальный, и точный способ индикации скорости. Именно так сделано в моей системе. Правда у меня есть контроль за фазой отставания ротора от вращающегося поля. Но это исчезающе малая величина. Максимальное отставание фазы ротора от фазы поля в моем моторе не может превышать 12 угловых минут, иначе мотор опрокинется (выйдет из синхронного режима). Это отставание поддерживается очень точно - практически фаза ротора постоянно отстает от фазы поля всего на 8-10 угловых минут, и если эта задержка изменяется в ту, или другую сторону, автоматика сразу же изменяет величину питающего фазного напряжения, увеличивая или уменьшая крутящий момент мотора (мощность "на валу"). Для чего это сделано, я неоднократно писал как в этой теме, так и в других смежных.

 

Поэтому у меня "измерение" скорости происходит без всяких датчиков.

Тактовая частота 100 МГц, которой питается ПЛЛка, делится 11-разрядным делителем с переменным коэффициентом деления (прескалером) до требуемых 59,737 кГц (для 33 об/мин) или 80,645 кГц (для 45 об/мин), из которых, в следующем делителе (постскалере) с несколькими заданными коэффициентами деления, далее формируются фазная частота (116,667 / 157,500 Гц), и частота ШИМ, которая в 8 раз выше фазной частоты. Кроме того, генерируется еще одна служебная частота, синхронная с тактовой частотой, которая используется в модуле системы управления всем приводом. Точная подрегулировка скорости вращения диска достигается изменением коэффициента деления 11-разрядного прескалера.

Частота на выходе прескалера однозначно определяет частоту вращения диска, поэтому для индикации скорости вращения диска достаточно импульсами этой частоты "заполнить" измерительный отрезок времени, чтобы получить на индикаторе требуемые цифровые символы - 33,33 или 45,11. В принципе, нет никакой разницы между Вашим измерителем и моим. Только у Вас измерительный отрезок формируется импульсами оптопары с периодом 1,8 секунды, а у меня измерительный период равен 0,0558 секунды, что позволяет оценивать как долговременную стабильность скорости, так и мгновенную. Фактически за один оборот диска скорость измеряется 32 раза. Можно увеличить частоту измерений, но в этом уже нет никакого смысла - визуально оценить быстрые флуктуации скорости (если вдруг они появятся) будет уже не возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер.Для начала не будем сравнивать повозку с гоночным автомобилем и так все ясно. Измеритель появился больше из за дизайна ,чтобы заполнить панель управления, а потом пришлось добиваться чтобы последний знак не прыгал. Хуже от этого проигрыватель не стал ,зато я могу последить за медленным изменении скорости, что при применении пассика самое слабое место. Я думал о Вашем проекте, но в первоначальном варианте акрил должен был быть прозрачным и я не знал как вписать двигатель ,чтобы его не было видно. А потом расходы начали расти и ....... ,проект заказной и не все что хотел можно реализовать. Потом выяснилось что акрил заливали в три слоя и это хорошо просматривается ,в итоге пришлось покрыть матом,в прямом и переносном смысле. Ваш проект мне очень нравится и при хорошем стечении обстоятельств я найду способ его реализовать. С уважением Эдуард.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер.Всех с праздником! Представляю вашему вниманию окончательную версию моего проекта.С уважением Эдуард.IMG_0206_новый размер.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Деталировку узлов не показываю, так как не уверен в том, что это кому-то надо.

Вот как-то так...

 

Здравствуйте Valentinych.

Недавно выкопав старую Эл-ку 017, послушал пластинки, вдохновился и полез в "инет". ИМХО Прямой привод диска - единственное технически грамотное решение.

 

Есть желание и технические возможности изготовить аналогичное изделие. Не в коммерческих целях, а скорее как расширение возможности демонстрации Вашей разработки и таки того, что мы, в нашем Отечестве, не лаптем щи хлебаем. А так-то, конечно, самому хочется юзать :) и попытать свои задумки про тонарм.

Надеюсь у Вас всё уже крутится), каковы результаты испытаний? Есть ли необходимость что нибудь изменить в конструкции (сделать по другому)?

С маркетингом и иже с ними, идеологически не резонирую, посему разговор только об изготовлении Вашего прототипа. Впрочем, когда показываешь достойное изделие , то эта публика, бывает, слетается :) как... Ну это уже Вам отдуваться, если что :)

Есть ли возможность и желание предоставить мне более детальную информацию для изготовления?

Спасибо за разработку и надеюсь на обратную связь.

С уважением, Алексей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Valentinych, уже почти год прошел с последней публикации. Удалось Вам закончить свой замечательный проект? Очень интересен результат. Ни чего подобного по замыслу и воплощению мне в сети не попадалось. Успехов в любимом увлечении!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ИМХО Прямой привод диска - единственное технически грамотное решение.

 

На чем это мнение основано? Прямой привод без электроники? Тогда ок

А если привод требует сложную электронику, и механику, то тут каждый элемент будет влиять, а принцип хай энда -краткий путь сигнала, и простота схемы, при макс качестве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Года три на заходил на Аудиопортал. За это время количество моих сообщений, как на форуме в целом, так и в этой теме, уменьшилось еще почти на сотню... В том числе исчезли все мои сообщения с фотографиями узлов привода, которые я выкладывал в ходе общения с  Эдуардом (EAlex). 

Думаю, через следующие три года испарится еще сотня моих сообщений.  Цензура не спит? 

Ну что же, успехов всем. Не интересно здесь стало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто форум переводили на новый движек... при переходе без потерь не обошлось... думаю это не намеренно ваши материалы пропали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня "забанили" с 2014 до 2019. Да и не только меня. Вот форум и "лег" Солидарен с Игорем !

 

Вами управляет тот.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...