Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Valentinych

Конструкция диска. Не все так просто...

Рекомендованные сообщения

 

Система тазик+пассик одинаково сопротивляется, как торможению, так и ускорению диска в тазике независимо от скорости вращения!

 

 

Сопротивление ничего не может стабилизировать :)

 

Фильтрмция, как процесс интегрирования, осуществляется только двумя реактивными элементами. Сопротивление определяет добротность.

 

Вот, нарисовал эквивалентную схему.

 

В ней - mдв- масса ротора двигателя

Rдв- потери на трение в подшипниках двигателя

Kп - коэффициент передачи привода

Cп- гибкость пассика )ролика)

Rп- потери на трение в пассике (ролике)

Мд - масса диска

Rд - потери на трении в подшипнике диска и демпфере

?????.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уууу... Сколько понаписали, коллеги...

Я вам тут не мешаю со своей бредятиной? :roll:

 

Валентиныч, где можно увидеть ваши концепции в нормальном лаконичном изложении ?
Пару лет назад в этом разделе была тема, посвященная приводу. Название темы, к сожалению, не помню. Топик-стартером был не я, поэтому по моему имени искать бесполезно. Но ветка была очень многостраничная, правда не помню, когда в ней было сделано последнее сообщение.

Так вот там я очень подробно изложил все основные концепции конструкции с прямоприводным диском, приводил основные расчеты мотора и даже, кажется, выкладывал эскизные чертежи. Поищите, думаю, там найдете ответы на многие свои вопросы.

 

Добавлено: Вот, нашел ссыль на эту тему: http://www.audioportal.su/showthread.php?t=14144&highlight=%F1%E0%EF%F4%E8%F0%EE%E2%FB%E9+%EF%EE%E4%F8%E8%EF%ED%E8%EA

Я там отметился в первый раз на 3-й странице, и понеслось...;)

 

Все проще. Если нужен демпфер, то совсем не надо делать жидкостный. Лучше и технологичнее вихретоковый.
Лучше вообще отказаться от всяких демпферов, а стабилизироваться маховиком.

А вихретоковый, боюсь, будет малоэффективен на таких маленьких линейных (и угловых) скоростях.

 

Если во время полимеризации вращать этот диск и допустим засыпать внутрь компаунда свинцовую дробъ, она сама отцентрируется и получится правильное распределение массы (вся дробь расположится по наружному краю диска).
Это вряд ли. Быстро раскрутить матрицу не удастся, т.к. смола будет выплескиваться, а на маленьких скоростях дробь разве что просто раскидает по периферии, но хаотично, ни о какой самобалансировке речи не может быть.

Проще, и технологичнее (как я и сделал в предыдущей конструкции), отлить свинцовую шайбу, проточить ее на станке (лучше - на координатке, чтобы не крутить мягкий металл), а затем заформовать или просто вклеить в паз диска.

 

А зачем два? Если в такой концепции - один "задохлик", а раскручивать рукой.
Действительно, два движка - только лишний шум и детонация. Проще изменять мощность на валу одного двигателя, уменьшая питающее напряжение.

 

P.S. Для Валентиныча :). Мощность звука, правда в воздухе и правда относительно Человеческой, а не Картриджевской ММ чувствительности, среднего уровня (80dB) меньше 5мВатт.
Догадайся сам, какую мощность должен иметь усилитель, для того, чтобы получить такую мощность в воздухе, при КПД говорителя 1%. И это -отдача устройства, которое специально предназначено для звукогенерации.

Мои 5 мВт расходуются на создание вращающей силы. Возможно, 5 мкВт из них будут потрачены на возбуждение самого диска, довольно глухого, кстати. Так что до иглы в лучшем случае дойдет 5-10 нВт.

Тезка, мне нравится твое упорство, но порой оно вызывает даже не смех, а ухмылку.

Повторю: не ищи черную кошку там, где ее нет.

Сопротивление ничего не может стабилизировать :)
Абсолютно солидарен. Если только это не стабилизатор тока.

 

RX_man, нарисуйте эквивалентную схему прямого привод, плз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

RX_man

 

1. Евгений! Схема твоя верна с точностью до наоборот (т.е. дуально)! И содержит ошибку. Дуальные преобразования твоей схемы: сила- напряжение, скорость- ток. Сила приложенная к гибкости и (массе + трение) одинакова (первый закон Ньютона), а к трению и массе разная. Трение и масса имеют равную скорость, как в роторе двигателя, так и на маховике, т.е. включены последовательно, а гибкость - другую. Сумма этих последних скоростей равна скорости источника (закон сохранения импульса). Таким образом гибкость включена параллельно массе+трение в маховике, а в двигателе вал (клеммы) включен параллельно массе+трение в роторе (это и есть ошибка: у двигателя с нулевым трением вся сила (вращающий момент) на массе (R=0), а у двигателя с нулевой массой - на трении; торможение есть R=бесконечности и скорости (тока) нет, но сила на валу максимальна). Двигатель с жёсткой характеристикой- источник тока.

 

2. Как сделать стабилизатор тока из подручных материалов за пять минут (величина за стабилизированного тока и низкий кпд не имеют значения)? Берём ИП с каким-то там Z внутренним. Полагая, что по модулю этот импеданец не превысит 1кОм подпаиваем последовательно с ним резистор 1МОм. Теперь коэфф. стабилизации тока на нагрузке с девиацией импеданса сравнимой с внутренним ИП (т.е. от нуля до Z) не менее 1000.

 

Valentinych

 

Кпд прибитого насмерть к маховику магнита, как излучателя гораздо гораздее, чем у диффузора цепляющегося, как цель матроса-спасателя, за воздух, из-за очень большого сопротивления нагрузки магнита средой (металл, см. выше и про трение и массу ротора в двигателе). Практически вся сила приложенная к магниту со стороны статора приложена и к среде распространения, т.е. "уходит" в материал диска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RX_man

 

1. Евгений! Схема твоя верна с точностью до наоборот (т.е. дуально)! И содержит ошибку. Дуальные преобразования твоей схемы: сила- напряжение, скорость- ток..

 

ЭДС - это сила (момент) Скорость нас тут мало интересует. Интересует неравномерность момента.

 

В двигателе у нас момент накапливается как инерция в массе ротора, поэтому емкость параллельна ЭДС и расходуется на силу трения в подшипнике (сопротивление).

 

И точно то же самое происходит на маховике - диске.

И они соединены между собой гибкостью пасика.

 

Кстати, можно ведь гибкость пасика заменить сопротивлением - сделать привод через вязкостную муфту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорек, я вот сижу, и думаю: ты, когда слушаешь Верди или Гершвина, строишь в голове многоэтажную партитуру с нотными станами, аккордами, диезами и бимолями, или просто балдеешь от красивой музыки? Думаю, что просто балдеешь, и наслаждешься.

Так зачем же ты простейшие механические понятия пытаешься описать витиевато-иносказательно, выдумывая какие-то эквивалентности, и аналогии из других областей этой, в общем-то, лаконичной науки?

Я понимаю, что на Дерибасовской своя манера торговать семАчками, но зачем всю эту колоритную вычурность одевать на обычные физические термины?

 

RX_man

 

1. Дуальные преобразования твоей схемы: сила- напряжение, скорость- ток. Сила приложенная к гибкости и (массе + трение) одинакова (первый закон Ньютона), а к трению и массе разная. Трение и масса имеют равную скорость, как в роторе двигателя, так и на маховике, т.е. включены последовательно, а гибкость - другую. Сумма этих последних скоростей равна скорости источника (закон сохранения импульса). Таким образом гибкость включена параллельно массе+трение в маховике, а в двигателе вал (клеммы) включен параллельно массе+трение в роторе (это и есть ошибка: у двигателя с нулевым трением вся сила (вращающий момент) на массе (R=0), а у двигателя с нулевой массой - на трении; торможение есть R=бесконечности и скорости (тока) нет, но сила на валу максимальна). Двигатель с жёсткой характеристикой- источник тока.

Ты сам-то понял, что наговорил? :sad: гы-гы

Когда это сила (трение) стала обладать скоростью??? :mad:

 

Кпд прибитого насмерть к маховику магнита, как излучателя гораздо гораздее...

...вся сила приложенная к магниту со стороны статора приложена и к среде распространения, т.е. "уходит" в материал диска.

Надеюсь, что это так. Только не как излучателя, а как толкателя. И толкает этот магнит не тоненькую бумажку, цепляющуюся за воздух, а тяжеленную металлическую чушку, свободно вращающуюся на оси. Да и вектора приложения силы в этих двух случаях несколько отличаются направлениями...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valentinych ,шо-ж Вы крылья обрываете,какой полёт мысли был?! :)

Игорь,есть спец. дисциплина,САР электропривода,там сразу переходят к мат. абстракциям-звено n-го порядка и т.п.

Может так проще будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RX_man

(это и есть ошибка: у двигателя с нулевым трением вся сила (вращающий момент) на массе (R=0), а у двигателя с нулевой массой - на трении; торможение есть R=бесконечности и скорости (тока) нет, но сила на валу максимальна).

 

Импедансы:

Пассик= индуктивность Z=j*w*cm

Масса= емкость Z=1/j*w*m

Нагhузка = сопротивление Z=1/Rm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Импедансы:

Пассик= индуктивность Z=j*w*cm

Масса= емкость Z=1/j*w*m

Нагhузка = сопротивление Z=1/Rm

 

Евгений! Признаю, я там малёхо промахнулся. Твоя схема дуально верна полностью. С четырёх-полюсниками (трансформаторами-трансмиссиями) надо быть очень осторожным. При дуальном преобразовании у меня вход трасформатора (трансмиссии) должен быть последовательно включен с массой и трением ротора. И, как видишь, я иду "в лоб", т.е. использую прямую аналогию, а ты инверсную, как при составлении экв. схемы ГГ. Там коэфф. перехода ZeZm=Bl^2 заставляет массы заменять ёмкостями и т.д.. Мой резон - наглядность.

 

Валентиныч! Догоняй, если есть желание :). И почему же шум в оси - слышно, а визг полюсов - нет? :)... И ещё. Электро-мех-акусто аналогии упрощают и рассуждения, и синтез системы и её расчёт! Например, в экв. схеме прямого привода видно, что с электростороны оно совсем не защищено от возмущений, если характеристика двигателя очень жёсткая (т.е. внутреннее сопротивление источника движения, как источника тока, очень высоко и/или сравнимо с нагрузкой и нет "шунта скорости", типа, пассика :)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Евгений! Признаю, я там малёхо промахнулся. Твоя схема дуально верна полностью.

 

Можно пользоваться другой аналогией, в которой масса - индуктивность, гибкость - емкость. Тогда то, что последовательно, окажется параллельным.

 

Но мне такая, как я нарисовал, (называется mobility) представляется гораздо более наглядной.

eq.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Евгений, тут, как говорится, дело вкуса.

 

Немного офф. С аналогиями надо быть начеку. Например, самая распространённая ошибка в экв. э/д ГГ: на мех. стороне усилитель показан, как источник силы последовательно (!!!) со своим инвертированным внутренним. Это почти во всех книгах! Но в случае комплексного внутреннего (что и есть на практике: индуктивность катушки существенна) источник силы получается частотно зависимым! Что в большинстве случаев упускается из виду. И если точно придерживаться правилам выбранного способа преобразования (ZeZm=Bl^2), то на механической стороне наш усилитель преобразуется в частотно независимый источник тока зашунтированный инверсным электрическому мехимпедансом, т.е. параллельной батареей ёмкость (гибкость)+сопротивление (элемент трения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... почему же шум в оси - слышно, а визг полюсов - нет? :)
Упс... А шум в какой оси тебе слышно? В оси матушки-Земли, или в оси своего старенького Патэ-фона?

Спрашиваю, потому что уверен - ты никогда и ни разу не слышал шума в оси моей конструкции. Как и визга полюсов моего привода.

 

.. И ещё. Электро-мех-акусто аналогии упрощают и рассуждения, и синтез системы и её расчёт!
Прости, но я пока вижу и слышу только твои малопонятные рассуждения. А вот синтезом, и тем более, расчетом, ты нас еще не радовал, хотя я постоянно, и настойчиво, намекаю, что хотелось бы...

 

Например, в экв. схеме прямого привода видно, что с электростороны оно совсем не защищено от возмущений...
Какая бы характеристика не была у двигателя, реализация защиты от возмущений с электростороны - самое плевое дело для любого среди тут.

Я например, решил это самым простым и радикальным способом: поставил кукумулятор.

Но даже если питать прямой привод синхронного типа от не сильно стабилизированного питания, на стабильности скорости это мало скажется, если только не забыть закварцевать генератор фазных напряжений.

Так что и здесь тебе не удастся пробить брешь в моей обороне! гы-гы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
распространённая ошибка в экв. э/д ГГ: на мех. стороне усилитель показан, как источник силы последовательно (!!!) со своим инвертированным внутренним. Это почти во всех книгах! Но в случае комплексного внутреннего

 

Rout принимается пренебрежимо малым, порядка 1/10 от Re и комплексность его не учитывают. Хотя понятно, что она существует.

На нижней граничной частоте выходное сопротивление SE усилителя типично падает в 1,41 раза. Что, в общем, не очень существенно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Упс... А шум в какой оси тебе слышно? В оси матушки-Земли, или в оси своего старенького Патэ-фона?

Спрашиваю, потому что уверен - ты никогда и ни разу не слышал шума в оси моей конструкции. Как и визга полюсов моего привода.

 

Шум оси - это 80% всего шума. в обычной конструкции (ось-шарик-втулки в масляной ванне) вполне хорошо слышен. Его ведь ничто не давит, связь жесткая.

 

Я против систем САР, т.к. в системах, обладающих инерционностью, они приводят к биениям, а снижение инерционности снижает подавление вибраций.

 

Хотя собственно САР просто не нужна. регулировать нечего, переменных сил нет. Крути себе асинхронником спокойно..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Валентиныч!

 

А почему ты ось-то бесшумной делаешь, а про электромагнитные зубчики ротора забываешь?

 

И ужос! Ты не увидел на этой ветке целых два наших проекта с "диском малой массы"?

 

Повторю.

 

1. Косвенный привод. Пассивная стабилизация. Диск большого диаметра и умеренной массы вращается синхронным двигателем через мягкий, эластичный, но прочный (:)) пассик в ёмкости большего диаметра с вязкой жидкостью.

 

2. Прямой привод. Активная стабилизация. Диск умеренного диаметра и малой массы вращает прямой привод с мягкой характеристикой. Ось или цилиндрический элемент торможения диска находятся в стакане с магнитной жидкостью. Её вязкость, а следовательно и трение об элемент торможения, управляются соленоидом или электромагнитом. Сигнал управления определяется сигналом от датчика углового положения диска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вряд ли. Быстро раскрутить матрицу не удастся, т.к. смола будет выплескиваться, а на маленьких скоростях дробь разве что просто раскидает по периферии, но хаотично, ни о какой самобалансировке речи не может быть..

 

Я же написал -смола горячего отверждения .:D

Она при температуре 15-20 градусов (по цельсию) представляет из себя

примерно по "мягкости на продавливание руками" пластилин, только очень тягучая и растекается, но очень медленно и если оторвать и откручивать кусок, то за ним будет долго тянуться хвост. И если прилипнет к резиновым перчаткам, то все, их можно выбрасывать ...

Я "переливал" ее естественным путем 35 литров почти целый рабочий день.

До консистенции бытовой смеси "эпоксидная смола" из хозмага доходит градусам к 70 .

Соответственно вязкость можно предсказуемо регулировать температурой . Кстати, очень прочная в оконцовке ...

Так то про отдельные обода по краю диска и заполнение свинцом пазов конечно согласен . Ну или какие то комбинированные варианты .С этой смолой можно делать что хочешь .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы недооцениваете возможности вихретоковых тормозов. С современными магнитами они позволяют демпфировать эффективнее, чем с помощью вязкой жидкости.

 

На Гаррарде магнитом 14-ти ваттный двигатель тормозится весьма эффективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rout принимается пренебрежимо малым, порядка 1/10 от Re и комплексность его не учитывают. Хотя понятно, что она существует.

На нижней граничной частоте выходное сопротивление SE усилителя типично падает в 1,41 раза. Что, в общем, не очень существенно.

 

Речь идёт о сопротивлении ГГ, которое электрическое. Для меня было также важно исследовать переход от УМов тока к Умам напряжения. (поиск оптимального Rвых). А то, типа, можно говорить, что электромеханического резонанса и роста импеданса нагрузки усилителя (на мехстороне - увеличение, а затем уменьшение выходного источника скорости) к высоким нет? :)

 

Вторая ошибка: нагрузкой диффузора является хоть и очень маленькое Za, и, типа, скорость определяется Zm. Но это Za сильно от частоты зависит. А давление-то на диффузоре (т.е. в ближней зоне на дистанциях меньших длины волны) равно объёмная скорость умножить Za. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Или столам сделанным из двух листов акрила .

 

 

Как правило, любители не знают цену даже одному листу акрила.

Профессионалы же наоборот: и цену знают, и успешно продают...

Мюнхен 2011...26000 евро...

Фото мое.

IMG_0888.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Я против систем САР, т.к. в системах, обладающих инерционностью, они приводят к биениям, а снижение инерционности снижает подавление вибраций.

 

Хотя собственно САР просто не нужна. регулировать нечего, переменных сил нет. Крути себе асинхронником спокойно..

Потихонько хочу заметить,что переходный процесс в системах регулирования-вещь настраиваемая.

Т.е. может быть вполне себе апериодическая,без перерегулирования и "биений".

Весь вопрос в пост. времени,но без конкретных цифирей можно себя запугать страшилками про динамики и диффузоры.

 

ЗЫ.Акрил хорошо обрабатывается и хорошо смотрится! :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как правило, любители не знают цену даже одному листу акрила.

Профессионалы же наоборот: и цену знают, и успешно продают...

Мюнхен 2011...26000 евро...

Фото мое.

 

Ясно, что эпоксидка эпоксидке рознь :). Акрилат для стоматпротезирования, правда в изделии, объёмом 40гр стоит по Одессе штуку баксов (температурное отверждение под давлением, текучесть-затекаемость дикая). Но этот протакрил удивительно хорош.

 

Aluma.

 

О том и речь, что с активной безгистерезисной нагрузкой никаких проблем с биениями в САР быть просто не может, каким бы сложным расчёт и схема не оказались. Поэтому: реактивностям бой! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как правило, любители не знают цену даже одному листу акрила.

Профессионалы же наоборот: и цену знают, Фото мое.

 

Вот и хорошо, что знают .

Я оперирую вот такими кусками (для масштаба сверху лежит пальчиковая лампа) . Фото тоже мое, акрил литьевой (то есть дороже чем экструзионный).

Вы его даже не поднимете .

Подойдет ? Или лучше делать из двух тонких ?

?????.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фото мое.
Не впечатлило совсем. Даже заходить не стал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаю подумать о прямом приводе на легкий сабдиск, связанный с основным диском гидравлически. Гидромуфта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Aluma.

 

О том и речь, что с активной безгистерезисной нагрузкой никаких проблем с биениями в САР быть просто не может, каким бы сложным расчёт и схема не оказались. Поэтому: реактивностям бой! :)

За что бьёмся?

Зв.изоляцию от подшипника,полюсов и т.п.?

Материал не передающий вибраций (если погуглить,то можно найти его св-ва,он не только форму запоминает) :

http://www.tvoison.ru/ortoped/foam.shtml

Но смотрится не так гламурно,как акрил. :)

И боюсь,что будут замечания "мало энергетики...жизни...музыки...".

 

А мат. абстракции с конкретными цифрами позволили-бы определить на что можно "забить",а что действительно важно для конкретных дисков (масс),например,или пассиков (резина одно,льняная нить другое и т.п.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Предлагаю подумать о прямом приводе на легкий сабдиск, связанный с основным диском гидравлически. Гидромуфта.

 

А не будет буксовать при старте с тяжелым (инерционным) диском ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...