Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

RX_man

О резонансах тонарма и правильной настройке

Рекомендованные сообщения

К детонации приводят - как неравномерность движения диска, так и эксцентриситет, коробление, неравномерность прижима и резонанс.

Все это дает детонацию. Причем на современных проигрывателях основная доля вносится как раз резонансом и деформацией пластинок.

если немного подумать о механизме возникновения модуляции то можно придти к однозначному выводу, что модуляция из за коробления или резонанса возможна лишь в случае специфической нелинейности передаточной характеристики звукоснимателя. Иначе получается что любой низкочастотный звук значительной амплитуды может привести к частотной модуляции, что есть суть несуразность.... не находите?

 

В случае изменения скорости диска на частоте 5Гц это прямо ведет к изменению частоты 1 кгц на те же 5 гц.

Даже если отфильтровать 5гц то колебания между 1000 гц и 1005 гц вполне себе слышны. и ничем их не отфильтровать.

 

Детонация - это девиация частоты тона. Т.е. частотная модуляция сигнала.

 

На пальцах - на частоте резонанса головка начинает раскачиваться, т.е. приобретает относительно пластинки некоторую скорость в поперечной и (или) вертикальной плоскостях - плоскостях, в которых произведена запись.

 

чем это колебание отличается от колебаний вызванных самой записью?

кроме частоты.

 

Возникает эффект Допплера - это и есть детонация.

сам по себе доплер без нелинейности в воспроизводящей системе возникнуть не может. Я уверен что никакого доплера там нет впомине а есть просто потеря слежения за дорожкой из за изменения силы прижима .

Если предположить что детонация возникает именно из за резонанса, то сходный эффект будет при воспроизведении записанной смеси сигналов например 20гц и 1 кгц.

Ведь разницы между простым резонансом и сигналом записанным на диске никакой нет...

 

То есть простой звук барабана приводил бы к "подвыванию" скрипок...

гы-гы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

чем это колебание отличается от колебаний вызванных самой записью?

 

 

 

Очень важным признаком - возникает движение Датчика - нуля системы координат (т.е. катушки в ММ и магнита в МС) относительно дорожки. Меняется "длина пробега" иглы по дорожке.

Это все есть в литературе с количественными оценками.

Литературу можно найти на сайте АМЛа в соответствующем разделе.

Или я могу выложить.

 

Тщательное изучение вопроса сильно подпортит Вашу "уверенность" ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Очень важным признаком - возникает движение Датчика - нуля системы координат (т.е. катушки в ММ и магнита в МС) относительно дорожки. Меняется "длина пробега" иглы по дорожке.

Это все есть в литературе с количественными оценками.

Литературу можно найти на сайте АМЛа в соответствующем разделе.

Или я могу выложить.

 

Тщательное изучение вопроса сильно подпортит Вашу "уверенность" ;)

 

ЭДС в катушке возникает из за движения магнита в катушке и нет абсолютно никакой разницы что движется относительно чего катушка относительно неподвижной иглы или игла относительно неподвижной катушки. То есть для возникновения ЭДС все равно что колеблется вокруг чего - магнит (из за колебаний иглы) колеблется внутри катушки или голова (т.е. катушка)болтается относительно иглы...

 

Насчет "длины пробега" это сильное заявление... )))

хотелось бы услышать версию этой сказки аудиофила...

особенно как происходит конвертация оного в эффект допплера..

гы-гы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То есть для возникновения ЭДС все равно что колеблется вокруг чего - магнит (из за колебаний иглы) колеблется внутри катушки или голова (т.е. катушка)болтается относительно иглы...

 

Вы немного не понимаете. Представьте проще - магнитофон, лента движется относительно головки с фиксированной скоростью.

Теперь начните двигать головку относительно ленты вперед - назад. Это будет ровно то же, что детонация скорости ленты.

 

Вот, то же самое. пока головка неподвижна относительно канавки - скорость постоянна. Как только появляется движение - скорость меняется.

Разница только в том, что на ленте сигнал записан в продольном направлении, а в канавке - в поперечном и вертикальном.

Т.е. в поперечном и вертикальном направлениях корпус головки должен быть неподвижен относительно канавки. (имеется в виду конечно "средняя линия" канавки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня поставил новые мс-трансы и разбирая пластинки наткнулся на несколько квадрофонических записанных в стандарте СД-4.

Если интересно, могу выложить оцифровку в 96/24 в качестве тестовой пластинки с записью до 45 кил.

Могу прокрутить ее на 45 об, тогда будет 62 килогерца.

Если участникам форума интересно...Звук этот СД-4 в обычном воспроизведении весьма так себе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы немного не понимаете. Представьте проще - магнитофон, лента движется относительно головки с фиксированной скоростью.

Теперь начните двигать головку относительно ленты вперед - назад. Это будет ровно то же, что детонация скорости ленты.

 

аналогия не про то -

то что описано это полная аналогия неравномерности вращения диска. Никакого влияния иглы головы и тонарма в такой аналогии не присутствует.

 

 

Вот, то же самое. пока головка неподвижна относительно канавки - скорость постоянна. Как только появляется движение - скорость меняется.

Разница только в том, что на ленте сигнал записан в продольном направлении, а в канавке - в поперечном и вертикальном.

Т.е. в поперечном и вертикальном направлениях корпус головки должен быть неподвижен относительно канавки. (имеется в виду конечно "средняя линия" канавки).

 

с трудом можно понять что хотели сказать.

я конечно примерно представляю какая механика там имеет место быть

но точно не такая как описано у Вас. То есть не такая простая как описано.

 

 

В системе тонарм-голова-игла-диск слишком много параметров которые могут существенно влиять на результат воспроизведения. Даже учет только механических перемещений требует знания параметров таких как поперечная и продольная статическая и динамическая жесткость подвеса, а так же ненормируемой жесткости в направлении оси иглодержателя.

Ежли оценить суммарные амплитуды перемещений то все равно они не выйдут за рамки амплитуд сигнала на НЧ. И всерьез говорить о том что из за резонансных вибраций игла движется вперед назад по дорожке нельзя (именно это вы пытались выразить насколько я понял).

Теоретически такое конечно может быть, но не при тех амплитудах которые имеются в данном случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sadko, вижу что ты недоверяшь в этом вопросе Евгению, а к фирме брюль и кьер доверие есть? выше в теме выложена интересная бумага, почитай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sadko, вижу что ты недоверяшь в этом вопросе Евгению, а к фирме брюль и кьер доверие есть? выше в теме выложена интересная бумага, почитай.

Бумага и вправду интересная. Убедился лишний раз, что рекомендациями АМЛа лучше не пользоваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sadko, вижу что ты недоверяшь в этом вопросе Евгению, а к фирме брюль и кьер доверие есть? выше в теме выложена интересная бумага, почитай.

 

Ну во первых не люблю панибратства - на брудершафт не пили.

 

Во вторых - я доверяю аргументам, а не мнениям.

 

Аргументы не должны приниматься на веру, должны быть убедительными и не противоречить известным физическим законам и здравому смыслу. - я исхожу исключительно из этого. :D

 

Интересная бумага от фирмы Б&K ни сколько не противоречит сказанному мной, а лишь подтверждает мои рассуждения.

В частности рисунок 20. После него идет лишь гипотетическое утверждение о том что это может вести к частотной модуляции. Никаких подтверждений о влиянии таковой на реальный сигнал на СЧ и тем более на ВЧ я не увидел. возможно это лишь следствие несовершенства приборов того времени.

 

Более всего резонанс (как я и говорил) влияет на прижимную силу и искажения звука при её изменении очевидно должны быть.

 

что до исходной постановки вопроса тот тут я немного погорячился конечно - признаю свою неточность.

изначально (в момент когда я встрял в разговор) речь шла о коробленных дисках и детонации связанной с этим.

 

Но тут я имею заменить, что никакое демпфирование не уберет эту детонацию ибо она связана с физической формой диска, а не с резонансами. Резонансы тут вторичны и опять же могут в основном "вылезти" в виде изменения прижимной силы и соответствующих этому артефактов.

Так что тов АМЛ написал мягко говоря не вполне корректную фразу в своем посте который был процитирован выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот интересно, какой резонанс должен быть у тонарма, если головка с шеллом весит 22 грамма и при этом имеет податливость 15 ?

Вроде чем больше масса на конце тонарма, тем соответственно больше противовес и значит инерция тонарма.

Если на такой тяжелый тонарм поставить мягкую податливую голову, резонанс будет наверное вообще доли герца ?

 

изначально речь шла о коробленных дисках и детонации связанной с этим.

 

Но тут я имею заменить, что никакое демпфирование не уберет эту детонацию ибо она связана с физической формой диска, а не с резонансами. Резонансы тут вторичны и опять же могут в основном "вылезти" в виде изменения прижимной силы и соответствующих этому артефактов..

Совершенно верно.

Коробления пластинки и основной резонанс тут никак не связаны.

А демпфирование только усугубит проблемы связанные с короблением.

Ведь задемпфированный тонарм будет сопротивляться при наезде иглы на коробленную волну и наоборот стремиться достать ее из канавки при спуске с волны.

Т.е. с демпфированием, на которое почему то все так надеются, тут все вообще с точностью "до наоборот"

Изменено пользователем Михаил К.
Объединение сообщений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну во первых не люблю панибратства - на брудершафт не пили.

 

Во вторых - я доверяю аргументам, а не мнениям.

 

Очень простой аргумент - эффект появления детонации при резонансе используется для измерения частоты этого резонанса.

Так устроены измерительные пластинки.

 

В канавку записывается тон частотой 1кГц и плавно меняющаяся частота от 20Гц до 4Гц.

На всех частотах, кроме резонансной слышен чистый тон 1кГц, на резонансной частоте слышна ярко выраженная детонация тона.

 

Про влияние эксцентриситета и коробления , дополнительный "пробег" и детонацию во вложении.

??????? ??????????????? ????????? ? ????? ?????????????.pdf

Изменено пользователем Михаил К.
грызня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Figure 2 shows a second and concurrent difficulty that results from excitation of the stylus/tone arm resonance. Here we see the movement of the stylus along the length of the record groove. This results in a frequency modulation or wow of the program material which in this example would be at the rate of 5 Hz. Wow produced in this fashion can have a serious effect on sound quality.

 

Ровно то, о чем говорил АМЛ, что цитировал и пытался объяснить я.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
минуточку, это добротность или все-таки амплитуда?

вот ваши два резонанса:

http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/Mikhail_k.png

http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/RM_Man_.png

похоже, и то, и другое...

Похоже, похоже... в нижней оцифровке низких нет, до 90гц и дело не в Корге.

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для изучения на предмет резонансов.

Один и тот же фрагмент.

Первый вариант без демпфирования:

http://zalil.ru/33393351

С небольшим демпфированием :

http://zalil.ru/33393394

С большим демпфированием :

http://zalil.ru/33393410

Пластинка коробленная , гуляет примерно раза два-три на оборот с амплитудой на глаз 0,3-1 мм записана в квадрофоническом стандарте СД-4. Должны быть смодулированы два тыловых канала на частотах от 20 кил, интересно глянуть на графики что там будет до 50 кил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

щас посмотрим.

 

/ поставил в Элак 50-II мотор от первого 50, papst. появился второй резонанс, на 25 гц. ха! /

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
записи-то разные :)

 

много ли низких в Джонни Кэше? их там нет попросту.

.

Они там на слух раздуты на ста гц и ниже ничего.

Именно так и писал - сабвуферный бас от музцентра.

Пусть на этом корректоре запишет нормальную пластинку , а не отмазывается тем, что у певца болит горло, что ему 69 лет и там нет низов.

Все там есть, не надо...:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для изучения на предмет резонансов.

Один и тот же фрагмент.

Первый вариант без демпфирования:

http://zalil.ru/33393351

С небольшим демпфированием :

http://zalil.ru/33393394

С большим демпфированием :

http://zalil.ru/33393410

Пластинка коробленная , гуляет примерно раза два-три на оборот с амплитудой на глаз 0,3-1 мм записана в квадрофоническом стандарте СД-4. Должны быть смодулированы два тыловых канала на частотах от 20 кил, интересно глянуть на графики что там будет до 50 кил.

 

http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/mk/d0.png

http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/mk/d1.png

http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/mk/d5.png

 

пропустил про модуляцию тыловых каналов. по факту.....:

 

жуть: http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/mk/spectrum.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

пропустил про модуляцию тыловых каналов. по факту.....:

 

жуть: http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/mk/spectrum.png

Там основные каналы специально завалены задолго до 20 кил, а потом всплеск .

Они эти СД-4 и в реале звучат довольно странно. Франкенштейны, не даром этот проект быстро провалился ...

я еще походу допустил ошибку, забыл вырубить три 25-кг тора 220-100 вольт, к-рые сифонили на х.х. рядом. :oops:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
чьорт побери. а ведь papst намного легче... вот и ответ.

Так бывает, жена дверью хлопнула, проехала машина...

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они эти СД-4 и в реале звучат довольно странно. Франкенштейны, не даром этот проект быстро провалился ...

 

теперь понятно, почему, собственно.

 

а сифонящие торы дали 50 гц, ну и что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
теперь понятно, почему, собственно.

 

К каким орг.выводам мы таки пришли с ролью демпфирования ?

Ну или объясните как нужно понимать эти графики, а то не все умеют их читать ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не вижу никакого вопроса. Хотите получить умный ответ - задайте умный вопрос, а не про несуществующие тяжеленные головки с гибкостью 15 :)

Почему не видите вопроса ?

Вопрос был : какой резонанс будет у тонарма с головкой с податливостью 15 и весом вместе с шеллом 22 гр.

Почему не существующие ?

Они очень даже существуют. Причем именно в случае вашего проигрывателя Сони РХ-9. Он изначально комплектуется именно и только тонармом SONY PUA-9 именно в автоматической версии для РХ-9. Никакой другой туда не проставить без серьезной вивисекции.

Вот все написано : http://www.thevintageknob.org/sony-PUA-9.html

А этот тонарм изначально заточен под головку XL-55Pro и никак иначе, вот читайте : http://www.thevintageknob.org/sony-XL-55.html

А у этой головки податливость как раз 15 и вес в сборе с установочным шеллом 22 гр.

Да и сам тонарм видно, что прочный и массивный.

Вот нам и хотелось узнать какая там д.б. резонансная частота .

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а что там читать? демпфирование снижает амплитуду, но одновременно усугубляет и без того не самую хорошую ситуацию с собственно самой частотой резонанса.

То есть рекомендации автора темы по поводу правильной настройки, типа -добавь демпфирование и все резонансы уйдут - не соответствуют истине ?

То есть его рекомендации ошибочные ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

почему же. они уходят, Вы не видите? их амплитуда снижается. но чуть-чуть и снижается частота - это не гуд. почему - не знаю.

 

факт в том, что сначала нужно добиться нормальной частоты резонанса, а не 5-6 гц. и только потом уже "давить" его демпфированием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...