Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

admin

Двухтактный усилитель начального уровня

Рекомендованные сообщения

Включил старый макет с этой схемой и прежде чем его курочить еще раз "обмерял". Смутила очень низкая выходная мощность. И до 3х ватт не дотягивает. Это нормально ?

 

Женя, это оказывается ты...

Не узнал, богатым будешь! В-)

Ясно-понятно,мал размах выходного напряжения,

вследствие малого напряжения питания,

учесть падение напряжения на первичке и катодном резисторе.

 

Аттач-ВАХ 6П14П отослал емейлом, смотри сам.

Чтобы она выдала более 3х Вт в триоде с автосмещением

нужно напряжение питания поболе 300В.

 

То, что решил переделать на 6П43П-хорошо.

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья:

 

"Двухтактный (РР) усилитель начального уровня".

Полный текст статьи: http://audioportal.su/amplifiers/p2_articleid/41

Всё время, когда вижу двухтактный выходной каскад с автосмещением, в моей голове возникает одна противомысль (противная такая мысль :) ), которая не даёт мне покоя... А противомысль заключается в следующем.

 

Через каждое плечо выходного каскада течёт постоянная составляющая анодного тока, которая на катодном резисторе и создаёт напряжение смещения на лампу. Всё это происходит в режиме покоя. Всё здесь замечательно. Теперь на вход подаём сигнал. Что мы видим? А видим мы следующее: через каждое плечо двухтактного каскада начинают течь синусоидальные импульсы тока полезного сигнала (плюс, естественно, постоянная составляющая тока покоя). Разложив эти импульсы в ряд Фурье можно увидеть, что их спектр содержит постоянную составляющую тока. Причём эта постоянная составляющая будет зависеть от амплитуды этих импульсов. Чем выше амплитуда, тем больше постоянная составляющая. Иными словами, при подаче на вход двухтактного каскада полезного сигнала возникает дополнительная составляющая постоянного тока, которая, очевидно, складывается с током покоя лампы. Лампа начинает дополнительно запираться. Причём, чем больше амплитуда сигнала на входе, тем больше запирается лампа.

 

Однажды я даже наблюдал такой эффект, когда экспериментировал с каким-то двухтактным усилком с автосмещением. На вход я подавал синус, а на выходе, на эквиваленте нагрузки, смотрел сигнал с помощью осциллографе. Когда я выкручивал ручку громкости на всю катушку, то на выходе сигнал также увеличивался, но дойдя до какого-то своего пика плавно, с задержкой, уменьшался в амплитуде на некоторую величину. Смею предположить, что этот эффект проявится тем сильнее, чем больше изначально заперты лампы, т.е. когда рабочая точка находится в том месте анодных характеристик, где они начинают сильнее сгущаться. Как это проявится на звуке? Скорее всего потеряется динамика или ещё чего...

 

В однотактном каскаде с автосмещением эффекта дополнительного запирания лампы за счёт полезного сигнала наблюдаться не будет, т.к. при достаточно линейном режиме работы лампы среднее значение анодного тока за период будет равно нулю.

 

Хочу сказать, что моя противомысль возможно неверная. Но я высказал своё IMHO.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Через каждое плечо выходного каскада течёт постоянная составляющая анодного тока, которая на катодном резисторе и создаёт напряжение смещения на лампу. Всё это происходит в режиме покоя.

SKIP

В однотактном каскаде с автосмещением эффекта дополнительного запирания лампы за счёт полезного сигнала наблюдаться не будет, т.к. при достаточно линейном режиме работы лампы среднее значение анодного тока за период будет равно нулю.

 

Хочу сказать, что моя противомысль возможно неверная. Но я высказал своё IMHO.

 

При работе РР каскада в режиме "А" не происходит того эффекта, о котором Вы пишете,

поскольку каждая лампа усиливает обе половины сигнала.

Если в РР каскад с автосмещением имеется эффект увеличения падения напряжения на катодном

резисторе, он работает в режиме "АБ", при этом присходит своеобразная АРУ в зависимости от

амплитуды усиливаемого сигнала. Более правильно выходные каскады в режиме "АБ" использовать

с фиксированным смещением, что и делается в профессиональных усилителях.

Кстати, при неправильно выбранной рабочей точке выходного SE каскада

с автосмещением наблюдается подобный эффект в меньшей степени.

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

 

ЗЫ.

Материалы по ЭВП, построению усилителей на них режимах усилителей и пр. находятся на http://sergeev21.narod.ru загляните, скачайте, изучите,

то, что Вы думаете и делаете выводы-хорошо, знания необходимы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
при этом присходит своеобразная АРУ в зависимости от

амплитуды усиливаемого сигнала.

Должен заметить, что к такому же эффекту приводит и гасящий резистор в цепи экранирующей сетки (как на этой схеме). :) Когда напряжение на управляющей сетке начинает увеличиваться в сторону положительных напряжений, то возрастает ток второй сетки (причём, может возрастать чуть ли не в разы). На резисторе начинает больше просаживаться напряжение питания. Соответственно, на вторую сетку подаётся напряжение меньше, чем надо. Анодные характеристики начинают заваливаться вниз. Выходная мощность уменьшается. Опять имеем нехорошую АРУ. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Должен заметить, что к такому же эффекту приводит и гасящий резистор в цепи экранирующей сетки (как на этой схеме). :) Когда напряжение на управляющей сетке начинает увеличиваться в сторону положительных напряжений, то возрастает ток второй сетки (причём, может возрастать чуть ли не в разы). На резисторе начинает больше просаживаться напряжение питания. Соответственно, на вторую сетку подаётся напряжение меньше, чем надо. Анодные характеристики начинают заваливаться вниз. Выходная мощность уменьшается. Опять имеем нехорошую АРУ. :)

 

 

Это, друг мой, происходит при включении экоранной сетки выходной лампы в "родном" тетод-пентодном режиме.

В триодном включении этого нет.

Вижу, теорию Вы почитываете, её нужно понять и осмыслить.В-)

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это, друг мой, происходит при включении экоранной сетки выходной лампы в "родном" тетод-пентодном режиме.

В триодном включении этого нет.

Ну, я бы так не сказал. :) При триодном включении - на аноде и второй сетке висит одинаковое постоянное напряжение. Даже если мы организуем вроде как триодное включение, но на аноде будет на 100...200 Вольт больше, чем на второй сетке, то Вы хотите сказать, что статические анодные характристики лампы от этого не поменяются?! Ну поставьте в цепь второй сетки такое сопротивление, что оно будет почти полностью гасить анодное напряжение (хотя эта цепь будет замыкаться с анодом). Посмотрите эффект. :) К тому же, чем больше гасящее сопротивление в цепи второй сетки, тем меньшее напряжение обратной связи подаётся на неё. Триодные характеристики больше начинают вырождаться в пентодные. ;) Эффект такой же, как при ультралинейном включении лампы.

 

Я читаю теорию. И как раз-таки её осмысливаю. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, я бы так не сказал. :) Даже если мы организуем вроде как триодное включение, но на аноде будет на 100...200 Вольт больше, чем на второй сетке

 

Это с какого перепуга ??? Антизвнонный резистор, который применют (кстати, совсем это и необязательно) при триодном включении пентодов порядка 100-1000 ом. При токе сетки, в милиамперы это даст вольты разницы. Вольты, а сотни вольт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, я бы так не сказал. :) При триодном включении - на аноде и второй сетке висит одинаковое постоянное напряжение. Даже если мы организуем вроде как триодное включение, но на аноде будет на 100...200 Вольт больше, чем на второй сетке, то Вы хотите сказать, что статические анодные характристики лампы от этого не поменяются?! Ну поставьте в цепь второй сетки такое сопротивление, что оно будет почти полностью гасить анодное напряжение (хотя эта цепь будет замыкаться с анодом). Посмотрите эффект. :) К тому же, чем больше гасящее сопротивление в цепи второй сетки, тем меньшее напряжение обратной связи подаётся на неё. Триодные характеристики больше начинают вырождаться в пентодные. ;) Эффект такой же, как при ультралинейном включении лампы.

 

Зачем же мне повторять лабораторные работы по ЭВП, которые я делал ешё 1970м году

при изучении предмета "Электровакумные приборы?

1.Резистор, соединяющий экранную сетку с анодом в триодном включении тетрода-пентода

следует выбирать небольшого номинала, чтобы потенциал анода был немного больше экр сетки.

2.Где при снятии ВАХ Вы увидели ООС? Если мы при снятии ВАХ будем питать экранную

сетку от отдельного источника, при изменениях напряжения на ней равных изменению напряжения

на аноде получим ту же ВАХ, если бы она была соединена с анодом, можно ли говорить об ООС в

триодном включении?

3.Зачем же нам вырождать в триодном включении ВАХ в пентодные при практическом применении?

4.Я понимаю, Вам это интересно, но мы здесь говорим о практическом применении тетродов-пентодов

в триодном включении в УНЧ, а не занимаемся самодеятельными лабораторными работами по курсу

"Электровакуумные приборы" с эвристическими предположениями и софистикой.

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1.Резистор, соединяющий экранную сетку с анодом в триодном включении тетрода-пентода следует выбирать небольшого номинала, чтобы потенциал анода был немного больше экр сетки.

2.[...] можно ли говорить об ООС в триодном включении?

3.Зачем же нам вырождать в триодном включении ВАХ в пентодные при практическом применении?

4.Я понимаю, Вам это интересно, но мы здесь говорим о практическом применении тетродов-пентодов

в триодном включении в УНЧ, а не занимаемся самодеятельными лабораторными работами по курсу

"Электровакуумные приборы" с эвристическими предположениями и софистикой.

1. Зачем тогда нужен этот резистор? Толку от него мало (вернее, толку от этих резисторов вообще нет в любой схеме...). :)

2. Можно. Налицо все признаки ООС по напряжению (только она весьма своеобразная). Ведь по второй сетке лампы тоже можно ей управлять. Туда и подаётся напряжение с выхода в противофазе со входным. Неспроста ведь уменьшается коэффициент усиления и понижается внутреннее динамическое сопротивление лампы? Разве нет? :)

3. О-о-о! Если это повернуть в нужное русло, то можно добиться весьма полезных эффектов... Но это я так, к слову... :)

4. Конечно. Извиняюсь, если что. :) Меня часто упрекают в том, что я слишком много философствую. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Этот резистор нужен для ограничения сеточного тока.

2 и далее... Вот именно тут не нужно изобретать велосипед - практически всё описано и опробовано. И переходы лампы из триодного в УЛ и далее в пентодное тоже :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Зачем тогда нужен этот резистор? Толку от него мало (вернее, толку от этих резисторов вообще нет в любой схеме...). :)

2. Можно. Налицо все признаки ООС по напряжению (только она весьма своеобразная). Ведь по второй сетке лампы тоже можно ей управлять. Туда и подаётся напряжение с выхода в противофазе со входным. Неспроста ведь уменьшается коэффициент усиления и понижается внутреннее динамическое сопротивление лампы? Разве нет? :)

3. О-о-о! Если это повернуть в нужное русло, то можно добиться весьма полезных эффектов... Но это я так, к слову... :)

4. Конечно. Извиняюсь, если что. :) Меня часто упрекают в том, что я слишком много философствую. :)

 

1.Я уже объяснил, зачем он нужен, потенциал экр сетки должне быть чуть ниже потенциала анода.

чтобы электроны ускоряясь экр сеткой, попадали на анод лампы.

2.Это новомодные теории, высосанные из пальца о "весьма соебразной ООС", я уже объяснил, чтот при

одновременном и одинаковом изменении напряжений анода и экр сетки экранированная лампа приобретает

свойства триода с триодным Ri, если изменеие напряжения экр сетки изменяется одновременно и кратно

анодному, характеристика лампы может приобретать множество значений, от триодного до пентодного,

в зависимости от кратности, назвали это - ультралинейный режим. Это видно по ВАХ.

Некоторые "интерпретаторы" дошли до того, что нашли ООС в триодах. В-)

3.Экранной сеткой можно управлять лампой, подавая на неё переменное напряжение.

Существуюь схемы, где управляющая сетка заемлена по переменному напряжению,

на экранную сетку с катодного повторителя подаётся напряжение раскачки,

о звучании можно сказать - между плохо и очень плохо.

Существуют схемы, где управляющая и экранные сетки соединяются вместе,

и напряжение раскачки подаётся на обе, применяются в передатчиках.

4.То, что размышляешь, "филосовствуешь" - неплохо, приложить к этому знания,

читать учебники по ЭВП, построению усилительных устройств на ЭВП,

электропитание радиоустройств, теория линейных электрических цепей,

знание радиотехники... Передающими и приёмными устройствами на ЭВП мы

не занимаемся, но по сравнению с УНЧ монтаж этих устройств более оптимален.

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Геген

Это новомодные теории, высосанные из пальца о "весьма своебразной ООС"

Об этой своеобразной ООС писал ещё Куликовский в "Справочнике радиолюбителя." Книга, если не ошибаюсь, вышла ещё в 1961 году. А также Цыкин в книге по электронным усилителям. Цыкин эту связь назвал просто - ООС. Без слова своеобразная. Так что ничего новомодного здесь абсолютно нет. :)

 

Некоторые "интерпретаторы" дошли до того, что нашли ООС в триодах.

Вы имеете ввиду вот эту статью моего коллеги?

http://www.audioworld.ru/Books/Tubes/tub_02.html

Можно, конечно, создать отдельную тему по этому вопросу. Я пока не видел, чтобы ему кто-то возразил более или менее внятно. А обсудить этот вопрос было бы весьма интересно. Может быть Вы что-нибудь возразите? :) Кстати, там он затронул вопрос и о триодном включении тетродов и пентодов.

Статью оформлял я. Рисунки получились вроде бы понятными. :) Так что не поленитесь, - прочитайте. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот вопрос еще долго муссировался на форуме у АМЛ - там пришли к выводу что нету внуьренней ООС в триоде. Только какое это все имеет отношение к топику данной ветки ?

Модерааатор ! Кое-кому кажется пора во флейм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Геген

 

Об этой своеобразной ООС писал ещё Куликовский в "Справочнике радиолюбителя." Книга, если не ошибаюсь, вышла ещё в 1961 году. А также Цыкин в книге по электронным усилителям. Цыкин эту связь назвал просто - ООС. Без слова своеобразная. Так что ничего новомодного здесь абсолютно нет. :)

 

 

Сорри, справочника Куликовского под рукой нет...

Цикин в книге по электронным усилителям не упоминает об ООС в УЛ каскаде.

Глава 5, параграф 6, стр 214-215.

Если Пан хце, сделаю скан, отправлю Пану.

Писать мне на емейл, он внизу.

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

 

ЗЫ.

Я не пойму Вас, зачем Вам этот схоластический спор?

Если Вы считаете - ООС, ради бога, на здоровье, пусть Вам будет так хорошо. В-)

Я изучал ЭВП академически, http://audioportal.su/authors зная, что лампа может управляться

напряжением по экр. сетке, причём от независимого источника имеет те же ВАХ,

при соблюдении некоторых условий, описанных в п.2 предыдущего письма, стоит ли расуждать об ООС....

Я не описываю модуляцию по экр сетке у передающих устройств, смесители с подачей напряжения

на экранную сетку, при желании Вы это можете отыскать и прочитать самостоятельно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Геген

Цикин в книге по электронным усилителям не упоминает об ООС в УЛ каскаде.

Ещё раз sorry за offtop...

Вот выдержка из книги Цыкина. Простите, ну не я же это придумал. :)

cykin.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Геген

 

Ещё раз sorry за offtop...

Вот выдержка из книги Цыкина. Простите, ну не я же это придумал. :)

 

Проше Пана, из него же...В-)

 

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

ul.djvu

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А у меня на страничке РР 6С4С с ентими выходниками, и сила на ТС180.

Трудно придумать более неподходящий силовик для этих замечательных ламп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит докладываю по топику.

Испробовал 6п43п. Ua=300V Ia=45mA. Лампы подобраны в пары по току в рабочей точке в пределах 5%. Выходная мощность перед клипингом 5-5.5 ватт, практически то что я искал, но Кг=5% :( Даже слушать не стал.

Переделал на 6п18п. Ua=250V Ia=55mA. 18х у меня было меньше, удалось подобрать только в пределах 10%. Тем не менее, КНИ всего 1.2%, причем с "правильным" хвостом. Но вот мощность всего 3 ватта в одном канале и 3.5 в другом :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Значит докладываю по топику.

Испробовал 6п43п. Ua=300V Ia=45mA. Лампы подобраны в пары по току

 

Женя, черкни мне на емейл, подумаем вместе, я что-то твоего найти не могу, сорри.

 

Удачи!

mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Переделал драйвер по той же схеме но на 6н1п. Ну и вроде вот, если не то, что искал, то очень близко к тому. Вот только спектр какой то недвухтактный получился. Страннно. Может можно как то еще тогда четные гармоники "поджать" или из этих лампочек особо больше ничего не вытянешь ?

ЗЫ. На картинке ~4.5 ватта на 8-омной нагрузке.

good 6p43p.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Переделал драйвер по той же схеме но на 6н1п. Ну и вроде вот, если не то, что искал, то очень близко к тому. Вот только спектр какой то недвухтактный получился.

 

Отвечаю с квотингом.

 

FE> Продвинулся я немного в "адаптации" Вашего усилителя под 6п43п.

FE> После некоторых колебаний 6н2п была заменена на 6н1п.

Если позволяет уровень входного сигнала.

 

FE> Анодные резисторы со 100к уменьшены до 22к, а резистор автосмещения стал 120Ом.

FE> Режим ФИ по ПТ получился такой (пишу по памяти, делал днем): Еа=320В, Ua=180В, Uк=1.9В.

Это примерно ток каждого триода 8мА, выходное сопротивление порядка 6к,

можно 27-30к в анод для небольшого увеличения коэф. усиления.

 

FE> И вот оно счастье... в канале "В" - как я понимаю, настоящий "двухтактный" спектр, а вот в канале "А"

FE> чегой то не то :( Проверил балланс - в "А" он оказался даже чуть-чуть лучше.

FE> Да, это все было при 4-омной нагрузке.

Всё дело в том, что ТВЗ-1-6 предназначен для нагрузки 4 Ом, в реальной конструкции -

Ч/Б тв 1го класса он был нагружен на 6ГД-6.

 

FE> Потом я игрался с 8-омной, то разница в спекте была еще больше в пользу канала

FE> "В" (0.5% в "В" и 2.5% в "А"). Сменил несколько 6н1п - безрезультатно.

FE> Дальнейшие измерения показали разницу ~15 вольт на анодах ФИ "плохого" канала.

FE> Причем разница сохранялась при различных экземплярах 6н1п.

FE> Насторожил небольшой потенциал ~0.2вольта на правой по схеме сетке 6н1п.

Это вполне может быть(скорее всего)от обратного тока выходных ламп,

эта схема требует безукориненного качества ламп, во избежании эксцессов.

 

FE> Проверил резюки утечки (100кОм) - в норме.

FE> А потом поменял выходные лампы местами (канал А с каналом В,

FE> но с сохранение парности) и вот оно счастье. 0.7% в обоих каналах и 4.5 ватта на 8-омной нагрузке.

FE> Что забавно, разница на анодах ФИ пропала.

Убралось доп смещение ведомого касада, самобалансировался.

"Карлсончик, переодень носочки" В-)

 

FE> Завтра буду слушать.

Послушай-напиши.

 

FE> А сегодня глупые вопросы :

Почему-же глупые? В-)

 

FE> Как это все так получилось, не нравится мне такая вот зыбкая картина.

FE> откуда это потенциал на сетке брался ?

Обратный ток сетки вых ламп, вполне вероятно, сложение с обр током сетки ведомого каскада 6Н1П.

 

FE> Странный спектр в итоге вышел, не пушпульный какой то.

Я же пишу-НАЧАЛЬНОГО УРОВНЯ, автобалансный ФИ без настройки, сложение-

вычитание сигнала, оттого и спектр.

Кто-то соберёт и успокоится, а пытливые вроде тебя, сначала начнут

его измерять-испытывать, потом пойдут дальше, неумные ругаться начнут... В-)

 

FE> Можно ли еще что то выжать из этих ламп ,как в плане мощности

FE> (ватт другой но именно с ТВЗ1-6 и на 8-омной нагрузке) так и не теряя качества

Можно, для этого нужно изменить схему, сделать простой настраиваемый ФИ,

выходной каскад с фиксированным смещением, или в катоды поставить транзисторный

стабилизатор, чтобы не плавала рабочая точка при различных уровнях сигнала.

 

FE> (хотя какое оно еще не известно - пока не слушал).

Имхо, среднее, послушаешь-напиши.

 

--

Баяртэ!

 

Best regards,

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Послушал. Играет. То что хорошо играло (PF например), то играет еще лучше, то к чему были вопросы (Iron Maiden) то чуда не произошло :( Сравнивал я его далеко не с хаендной техникой, так что...

ТВЗ1-6 подваливает заметно высокие однако. А 6п14п-ев даже в чем то интерееснее 43х звучали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Послушал. Играет. То что хорошо играло (PF например), то играет еще лучше, то к чему были вопросы (Iron Maiden) то чуда не произошло :( Сравнивал я его далеко не с хаендной техникой, так что...

ТВЗ1-6 подваливает заметно высокие однако. А 6п14п-ев даже в чем то интерееснее 43х звучали.

 

Измерения АЧХ делал, на чём основано утверждение о завале ВЧ?

"Каждый ух имеет свой чух", один мой знакомый слышит до 12кГц,

для него линейные тракты "скучны".

По "интересности", ВАХ 6П14П имеют большую неравномерность,

звучание более окрашено.

 

Всего доброго!

Манаков, ака Гэгэн. mailto:detector(dog)surguttel.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АЧХу снимал еще с 14-ми, завал начинается где то с 12кГц, на 20кГц ~ -3дБ :(. Старые Nazareth на моих CD с выпертыми ВЧ играют отлично, а если где запись поглуше то высоких начинает заметно не хватать. Они хорошие, чистые, детальные, но их мало :(

Зато снизу на 20Гц 0дБ :appl: Ниже 17 генератор не дает да и измерять толком нечем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...