Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

tsk1956

Амплитуда для раскачки выходной лампы

Рекомендованные сообщения

Добрый день.

Не могу найти ответа на вопрос: какая должна быть амплитуда переменки для раскачки выходной лампы, чтобы не зайти в область сеточных токов. Во всех книгах расчитывают входной и выходной каскады по отдельности. Тут на форуме прочитал:

"Расчет идет из режима выходной лампы. При смещении 36 вольт амплитуда переменки приводимая к ее сетке должна быть 36/1.4=25.7В. Иначе попадаем в сеточные токи и большие искажения."

Но я думаю, что делить на 1,4 не надо.

У меня однотактник на 6с4с, смещение -45в. Какая должна быть максимальная амплитуда сигнала на сетке 6с4с, чтобы не было сеточного тока?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какая должна быть максимальная амплитуда сигнала на сетке 6с4с, чтобы не было сеточного тока?
Правильно сконструированные усилители подчиняются правилу: сначала в клиппинг (ограничение сигнала) входит выходной каскад, а уже затем, при дальнейшем увеличении входного сигнала, драйвер.

 

В Вашем случае, при смещении -45 В драйвер должен свободно выдавать амплтиуду в 50 В, не менее. Причём, заметьте, при входной амплитуде сигнала в 0.7 В. Не при 2 В эффективных, как многие рассчитывают, исходя из максимального сигнала источника. А это:

 

"При смещении 36 вольт амплитуда переменки приводимая к ее сетке должна быть 36/1.4=25.7В. Иначе попадаем в сеточные токи и большие искажения."

 

есть рабочий момент прослушивания. Не секрет, что при увеличении амплитуды сигнала на выходе любого усилителя, искажения увеличиваются. Причём, искажения разного рода. Эта проблема решается положением ручки РГ. Выбирается комфортный уровень звучания, соответствующий жанру трека, Вашему настроению и другим факторам, времени суток, например. Но, зато, при резком увеличении уровня сигнала, на фортиссимо, к примеру, Ваша система будет иметь шанс не упереться в упомянутые 25.7 В, а отыграть громкий участок без ограничений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Правильно сконструированные усилители подчиняются правилу: сначала в клиппинг (ограничение сигнала) входит выходной каскад, а уже затем, при дальнейшем увеличении входного сигнала, драйвер.

 

А надо ли при расчёте и конструировании вообще допускать клиппинг?

 

В при входной амплитуде сигнала в 0.7 В. Не при 2 В эффективных, как многие рассчитывают, исходя из максимального сигнала источника.

 

Я измерял у своих источников максимальную амплитуду выходного сигнала на музыкальном сигнале: винил 1,9в, сд 2,2в. Теперь при расчётах на входе усилителя беру 2в амплитуды.

 

Но, зато, при резком увеличении уровня сигнала, на фортиссимо, к примеру, Ваша система будет иметь шанс не упереться в упомянутые 25.7 В, а отыграть громкий участок без ограничений.

 

Так я ведь уже учёл это резкое "увеличение уровня сигнала, на фортиссимо", заложив на входе усилителя 2в.

Выходной сигнал источников я определял так: включаю громкую музыку, регулятором увеличиваю громкость до появления клиппинга на самых громких сигналах. Затем, не трогая ручки громкости на усилителе, подаю 1000гц с генератора, увеличиваю уровень вых. сигнала на генераторе тоже до клиппинга. Смотрю амплитуду синуса-это и есть максимальный уровень сигнала источника(винил, сд).

Или я не прав?

И ещё вопрос: приводя данные своих усилителей, люди пишут значение КНИ, а вот при какой вых. мощности никто не говорит.

Я смотрю КНИ перед клиппингом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
надо ли при расчёте и конструировании вообще допускать клиппинг?
Если в ситеме имеется РГ, то возможность доведения усилителя до клиппинга входит в ТЗ.

Не все диски записаны с одинаковым уровнем. К примеру, у меня есть хорошо звучащие Чески Рекордс, так в среднем 0.4 В эфф при чтении их выдаёт лазерка. И что Вы услышите при чувствительности 2 В ? Если в номинале Ваш усилитель выдаёт 3 вт, то при уменьшении напряжения сигнала в 5 раз, на выходе будет в 5^2=25 раз меньшая мощность, то бишь, 120 милливатт.

 

Вообще, читая Ваш пост, вижу, что Вы путаетесь в величинах. Если выход СиДи проигрывателя заявлен в 2 В эффективного напряжения, это означает, что амплитудное его значение в корень из двух больше, то есть, 2.82 В.

 

Короче, мои рекомендации. При стандартном источнике (CD), без предварительного усилителя, самая удобная для пользователя чувствительность усилителя 0.45-0.5 В эффективного, или, то же самое, 0.63-0.7 В амплитудного. И тихие диски можно слушать, и при прослушивании громких ручка РГ не возле нуля. Кстати, у Макарова в его Императоре чувствительность 0.13 В эфф. Как на меня, немного перебор. Но, не смертельно.

 

смотрю КНИ перед клиппингом
Так и нужно.

 

ЗЫ по Вашей методике нужно взять не самый громкий, а самый тихий диск коллекции. И опять таки, не швыряйтесь выражением "аплитуда". Если сравнивать с колебаниями маятника, это расстояние от середины до положения наибольшего отклонения. Мультиметр показывает эффективное значение , приравнивая величину переменного к постоянному напряжению.

Изменено пользователем majordom22

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, у Макарова в его Императоре чувствительность 0.13 В эфф. Как на меня, немного перебор.

 

Нет, у Макарова 0,135 В амплитудного значения, т.е. 0,135 * 0,707 = 0,095 В (RMS).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 majordom22

Всё верно, диски пишут с разным уровнем, "Чески Рекордс", "Теларк", RCA и ещё рад фирм, отличающихся качеством записи, пишут с меньшим уровнем.

2 tsk1956

Декларируемое напряжение в мануалах ЦД проигрывателей 2В с тестового диска, синус 1000Гц.

Реальное выходное напряжение при воспроизведении музыкального диска порядка 0,7-0,8В, измерьте сами при воспроизведении своих дисков.

Об этом много раз писано на форуме.

Измерения вых сигнала ЦД пр-ля.

http://www.audioportal.com/showpost.php?p=227720&postcount=54 #69

 

http://www.audioportal.com/showthread.php/3130-SE-%D0%BD%D0%B0-6%D0%9D8%D0%A1-%D0%B8-6%D0%9F3%D0%A1?p=425380#post425380 #392

 

http://www.audioportal.com/showthread.php/5369-%D0%A3%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%90-%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-6%D0%9F13%D0%A1 #10

 

http://www.audioportal.com/showpost.php?p=227720&postcount=54 #54

 

http://www.audioportal.com/showthread.php/2430-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD/page18 #391 #394

 

Если амплитудное значение синусоидального сигнала Uaмп - 40В, то действующее, среднеквадратичное, или RMS - Uaмп/1,41, измеряемое мультиметром.

Изменено пользователем Гэгэн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, читая Ваш пост, вижу, что Вы путаетесь в величинах. Если выход СиДи проигрывателя заявлен в 2 В эффективного напряжения, это означает, что амплитудное его значение в корень из двух больше, то есть, 2.82 В.

 

Нет, в величинах я не путаюсь. Я не знаю сколько вольт заявлен выход у моего проигрывателя, амплитуду 2в я получил в результате измерений, как я писАл выше(генератор Г3-102, осциллограф С1-93).

 

Короче, мои рекомендации. При стандартном источнике (CD), без предварительного усилителя, самая удобная для пользователя чувствительность усилителя 0.45-0.5 В эффективного, или, то же самое, 0.63-0.7 В амплитудного. И тихие диски можно слушать, и при прослушивании громких ручка РГ не возле нуля.

 

Понятно. Вобщем, это дело вкуса: если у меня из 10 дисков 9 громких и 1 тихий, то наверно мне лучше ориентироваться на громкие. У последнего моего усилителя чувствительность 1,3в амплитудного, при этом ручка громкости на громких дисках на 11 часов.

 

И опять таки, не швыряйтесь выражением "аплитуда". Если сравнивать с колебаниями маятника, это расстояние от середины до положения наибольшего отклонения. Мультиметр показывает эффективное значение , приравнивая величину переменного к постоянному напряжению.

 

Когда я говорю амплитуда-я смотрю сигнал на осциллографе, а не на мультиметре.

 

Ссылки по измерению вых. сигнала почитаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не могу найти ответа на вопрос: какая должна быть амплитуда переменки для раскачки выходной лампы, чтобы не зайти в область сеточных токов.

 

Чтобы не зайти в область сеточных токов амплитуда входного сигнала, подаваемого на лампу должна быть чуть меньше, чем смещение. А сколько это "чуть меньше"? - Зависит от точности/стабильности смещения и от характеристики сеточной проводимости лампы. Лампы с высокой крутизной (типа 6С45П), как правило, начинают заметно проводить ток по первой сетке уже при отрицательном смещении где-то на уровне 0,2-0,3 В. При пониженном анодном напряжении ток первой сетки возрастает.

 

Но я думаю, что делить на 1,4 не надо.

 

Конечно, не надо. 1,4- это перевод от амплитудного значения к действующему, но в данном случае в расчет надо принимать именно амплитудное значение.

 

У меня однотактник на 6с4с, смещение -45в. Какая должна быть максимальная амплитуда сигнала на сетке 6с4с, чтобы не было сеточного тока?

 

Не больше 44 В, если Вы уверены в стабильности смещения сетка-катод. Если нет - убавьте уровень входного сигнала ещё процентов на 5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Измерил ещё раз осциллографом амплитуду муз. сигнала на выходе сд проигрывателя. На громком диске средняя амплитуда 2в, максимальная 2,8в. На тихом диске ср.1в, макс. 1,5в.

Какую при этом лучше выбрать чувствительность усилителя для расчётов?

Если при прослушивании музыки приходится увеличивать громкость до появления клиппинга, это значит не хватает выходной мощности усилителя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По средней амплитуде на "тихом диске", т.е. в пределах 1,0-1,1 в. Качественные записи СD именно на "тихих дисках".

Изменено пользователем Канделев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть, полезно прочесть:

«Массовая радиобиблиотека». Выпуск 0414. Г.С.Цыкин. Усилители электрических сигналов. М.-Л.: Госэнергоиздат, 1961

Аннотация издательства: Книга знакомит с принципами построения схем современных усилителей электрических сигналов. В ней рассматриваются наиболее употребительные схемы усилительных каскадов и усилительных устройств, даются необходимые расчетные формулы и методические указания по расчету, приводятся примеры практических расчетов.

Предназначена книга для радиолюбителей, имеющих образование в объеме средней школы.

 

Взять можно отсюда:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0400-0499_.html#0414

 

Вопросов гораздо поубавится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не совсем понятно, один уважаемый всеми человек пишет:

"В Вашем случае, при смещении -45 В драйвер должен свободно выдавать амплтиуду в 50 В, не менее. "

другой: - "Не больше 44 В, если Вы уверены в стабильности смещения сетка-катод. Если нет - убавьте уровень входного сигнала ещё процентов на 5."

где истина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если запас очень большой, а первую лампу заменить нельзя, то только ООС? Хочу сделать усилитель на ECL11. Может кто схему подскажет. Есть схемы немецких приемников, а там везде оос.

 

Запас велик, на выходе первого триода 70вольт, а на входе пентода паспортное смещение 6вольт

Изменено пользователем Гэгэн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Запас карман не тянет. Или делитель на входе и все дела.

 

Откуда берется 70В ? Если мю-70, реально будет не более 50. При аналогичном усилении драйвера, у меня-там вообще пентод, просто держу рег. громкости на минимуме. Когда беру сигнал слабый, с СД без буфера, то ставлю на максимум. Зачем нужны лишние сущности :)

Изменено пользователем Гэгэн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте.

Рассматривая различные схемы УНЧ с выходными лампами 6П14П, заметил некоторую особенность. Уточню, что речь идёт о включении выходных ламп с автоматическим смещением, с резистором в катоде. Сравнивал номинал этого резистора в преобладающем большинстве однотактных и двухтактных популярных схем. И подметил, что зачастую, номинал катодного резистора для однотактной схемы (для одной лампы) почти совпадает с номиналом катодного резистора в двухтактной схеме (один общий резистор для двух ламп). Вот наглядный пример:

1.png

здесь для однотактной схемы номинал катодного резистора составляет 120 Ом (на одну лампу), а в двухтактной схеме - 130 Ом (на две лампы). При этом - напряжения питания выходного каскада в обоих схемах равны. Грубо говоря, если сильно обобщить, то получается следующее - в однотактных схемах напряжение смещения меньше, чем в двухтактных. А отсюда получаются другие выводы: в однотактной схеме амплитуда раскачки выходной лампы меньше чем в двухтактной; в однотактной схеме ток покоя выходной лампы больше чем в двухтактной.

Меня интересует вопрос - с какой целью, в большинстве случаев, ток покоя выходной лампы (при одинаковом напряжении на аноде) в однотактной схеме больше, чем в двухтактной? Напрашивающийся ответ (который я вижу) - это сделано для того, чтобы выходной каскад в двухтактной схеме работал с максимальной выходной мощностью и соответственно - в режиме АВ. А однотактная схема не может работать в режиме АВ, только А.

И вот что хочу узнать: верна ли мысль, что если стремиться к тому, чтобы на вышеприведённом рисунке двухтактная схема имела бы режим работы выходных ламп такой же, как и в однотактной (режим А, ток покоя, напряжение смещения, амплитуда раскачки), то необходимо, чтобы общий катодный резистор выходного каскада двухтактной схемы для обоих ламп имел бы номинал, в два раза мЕньший, чем в однотактной, т.е. - 60 Ом?

Почему так мало схем, где выходной каскад двухтактной схемы имеет ток покоя (через каждую лампу) такой же большой как и в однотактной (т.е. работает в классе А)?

Изменено пользователем Пётр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если стремиться к тому, чтобы ...двухтактная схема имела бы режим работы выходных ламп такой же, как и в однотактной (режим А, ток покоя, напряжение смещения, амплитуда раскачки), то необходимо, чтобы общий катодный резистор выходного каскада двухтактной схемы для обоих ламп имел бы номинал, в два раза мЕньший, чем в однотактной
Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Пётр

 

А вы обратили внимание, что в SE схеме, резистор в цепи экранной сетки - 20к, и при среднем токе экр. сетки 5мА, падение напряжения на нём составит порядка 100В?

В РР схеме резисторы имеют номинал 68 Ом, посчитайте сами напряжение на экр. сетках выходных ламп и сравните характеристики режимов с 1й схемой.

 

"Вот то-то и оно: как часто люди смотрят, куда тянется дым, вместо того, чтобы поинтересоваться, откуда дует ветер." - Карел Чапек. В-)

Изменено пользователем Гэгэн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо.

Всё дело вот в чём: определяюсь с номиналом общего катодного резистора для выходного PP каскада по этой схеме (R24):

1.png

очень интересно этот вопрос изображён здесь:

1329728093_pp.jpg

предлагается выбрать самому - от 75 до 200 Ом. Но ведь разница-то есть! И она, наверное, выражается не только в изменении напряжения смещения (амплитуды раскачки).

Вот, прикинул, где получится рабочая точка для моего варианта схемы (при трёх различных номиналах резистора R24 - 69; 100; 130 Ом):

катодный резистор.jpg

в итоге получается, что при изменении номинала катодного резистора (R24) от 69 до 130 Ом, я буду иметь ток покоя выходной лампы (ток анода) от 42 до 26 мА. Ведь разница огромна! Как правильно определяться с номиналом катодного резистора (R24)?

Извиняюсь, если не совсем по теме топика.

Изменено пользователем Пётр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
предлагается выбрать самому - от 75 до 200 Ом.

Лучше всего установить два подстроечных резистора в катоды, и регулировать ток анода каждой лампы индивидуально. Резисторы взять проволочные, например: ППБ-1В.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Архип, но в случае индивидуальных катодных резисторов - понадобятся ещё и шунтирующие конденсаторы для каждой из ламп.

Как сделано в усилителе Вильямсона - посмотрел. Всё же хочу обойтись самым простым вариантом - без подстроечных резисторов, один общий постоянный катодный. Лампы пока что удалось подобрать в пары с расхождением по току ок. 3%. Надеюсь, этого вполне достаточно.

У меня возник вопрос другого характера: рассматривается схема автосмещения с одним катодным общим резистором. Предположим, с течением времени параметры одной из ламп "поплыли" и теперь при том же смещении ток через неё изменился. Хотелось бы узнать, в каком случае такая ситуация быстрее приведёт к выходу из строя ламп - в случае, когда ток покоя изначально был задан больше, или в случае, когда ток покоя изначально был задан меньше? Т.е. можно ли говорить о том, что чем выше ток покоя выходных ламп в приведённом примере (чем меньше номинал катодного общего резистора), тем больше вероятность выхода из строя ламп, в случае, если параметры одной из них "поплывут"?

Или же, вероятность выхода из строя ламп в приведённом примере не зависит от того, какой был задан ток покоя при первоначальной настройке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При разбалансе ламп, ессно, возможен при бОльшем токе покоя.

"Волков бояться - в лес не ходить, знать где упасть - соломки подстелить..." и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот не ждал - померил на CD средний уровень записи и фортиссимо. Оказалась разница в 2 раза. Спокойно долетает до 0Дб. Чувствительность 1.23в амп. А смещение лампы -2...

Получается вх. каскад перегружается?

1.23х2=2.46

screenshot.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...