Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Винни

СЧ: поглощать или рассеивать?

Рекомендованные сообщения

Коллеги, просветите меня, неразумного!

 

Имеется комната в которой проблема НЧ-диапазона решена, но есть явные проблемы в СЧ диапазоне. Вот картинки:

waterfall.jpg

 

Что мне делать? Первый шаг более-менее понятен. Надо обеспечить поглощение на частотах, условно 500 Гц - 5 кГц. Как это делать я примерно представляю, есть куча статей на эту тему и хороших калькуляторов. Например, вот этот калькулятор очень хорошо моделирует реальные измерения RT60 в моей комнате и показывает что надо делать. Так же понятно как контролировать результат: добавлять поглотитель на стены/потолок/пол до тех пор пока измерение не покажет приемлемый RT60. Понятно, что места размещения поглотителя выбираются не от балды, а в точках первых отражений итп.

 

А вот дальше у меня в голове туман. Далее идет рассеивание, создание диффузного поля. Здесь мне не понятно главное: как измерять степень диффузности поля? Достаточно ли оно сейчас или нет? Как убедиться, что понавесив диффузоров Шредера, скайлайнов и прочих деревяшек, я получу прогресс? Только ушами? Тогда что слушать и на что обращать внимание? Или все-таки есть способы померить?

На что вообще влияет дуффузность? Почему с ней хорошо, а без нее плохо?

 

Буду признателен за ответы по делу, без заумствований и флейма.

RT60.jpg

Изменено пользователем Винни

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Без знания условий измерений трудно дать комментарий.

Похоже на небольшую пустую комнату с открытыми окнами:).

 

Кривые на первой картинке и есть характеристики диффузного поля. И идеале они должны совпасть на одном горизонтальном уровне - желаемом времени реверберации. Это и будет означать однородность д. поля во времени.

Совсем коротко и грубо: поглотителями подгоняетcя Topt, рассеивателями - ранние отражения (ED).

Реально всё зависит от размеров и геометрии помещения.

 

Рисунок для расшифровки подписей по Вашей первой картинкой.

Reverberation_07a.jpg

Изменено пользователем Ал.Д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо. Задумался. С комнатой почти угадали: система Баскервилей.

Как измерять диффузность Вы предложили.

А зачем вообще нужно однородное диффузное поле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Краткость - не сестра, а падчерица(с)

Диффузность я понимаю, как равностороннее отношение Кдп к различным частотам сигнала, то есть RT60 имеет более менее плоскую АЧХ, это мера диффузности(хаотичности). Ппосле окончания испытательного импульса отзвуки Кдп умирают одновременно, ничто не выпирает позже других. В какой же степени это способствует возникновению 3Дэ, сам гадаю.

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это да. Подумав я не совсем понял как время прихода первых отражений (EDT) может описывать диффузность поля.... И судя по приведенным Ал.Д. картинкам на 1 кГц у меня должно быть минимальное EDT. А оно максимально. Или у меня отражение на 1 кГц приходит позже всех? Но водопад свидетельствует об обратном.

Может есть другие версии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увы, Ал.Д. знает, но обет дал кому то, говорит только кратко, как Чехов:) Я знаю, что должно быть, но графики неподписанные не понимаю. Утверждается, что при правильной обработке возникает 3Д. Думаю, что в этом ключе и можно работать дальше с пятнами поглотителей, рассеивателей и отражателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЗД = звуковое давление?

Наоборот, при обработке (навешивании поглотителей) энергия поглощается, давление должно уменьшаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ЗД = звуковое давление?

 

Нет, 3Д = 3D, т.е. объёмность звучания, формирование "устойчивых КИЗов" (Кажущийся Источник Звука).

 

С уважением, Виктор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

EDT - не время прихода первых отражений, а время реверберации, вычисленное по начальному участку спада, ктр ранними отражениями формируется.

 

Я бы на Вашем месте не лез в такие тонкости, а просто загнал, раз уж измеряете, Т характеристики в рекомендованные рамки. Практически в жилой комнате для этого достаточно удобной мягкой мебели, ковра и занавесок. Отражатели и рассеиватели в неопытных руках скорее всего только навредят:).

 

И самое главное - измерения должны быть грамотными: источник с круговой диаграммой направленности, калиброванный микрофон и тд - смотри госты, дины. Иначе - ловить чёрных кошек в тёмной комнате.

 

На картинке кабинет: 15 м2 (45 кубов) - ковёр, кресло, диван, книжный шкаф.

RT.jpg

Изменено пользователем Ал.Д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Совет хороший, но я спрашивал про другое: как количественно измерить диффузность поля и зачем она вообще нужна?

А придавить RT60 и прочие Т-характеристики можно поглотителями. А вот как и почему вешать рассеиватели?

 

Появилась версия что диффузия нужна для формирования устойчивых КИЗов. Неужели когда звук приходит равномерно отовсюду КИЗы будут более четкими? Скорее наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Краткость - не сестра, а падчерица(с)

Диффузность я понимаю, как равностороннее отношение Кдп к различным частотам сигнала, то есть RT60 имеет более менее плоскую АЧХ, это мера диффузности(хаотичности). Ппосле окончания испытательного импульса отзвуки Кдп умирают одновременно, ничто не выпирает позже других.

Нет. Не верно. Плоская RT60 означает что комната поглощает/отражает все частоты примерно одинаково. А диффузия (рассеяние) дает равномерное наполнение комнаты звуком. Вот только зачем это нужно и как это померить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диффузия - это распространение, рассеяние, отражение, поглощение:).

 

Возьмите книгу по арх. акустике, чтобы бытовые понятия не путались научными определениями.

Тогда и вопросы будут другие.

И поймёте, что сами же наизмеряли:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Диффузия - это распространение, рассеяние, отражение, поглощение:)

Да. Это я знаю

 

Возьмите книгу по арх. акустике, чтобы бытовые понятия не путались научными определениями.

Поверьте, я очень много читаю сейчас. Что именно я спутал и где?

 

И поймёте, что сами же наизмеряли:).

Я не просил интерпретировать мои измерения. Мой вопрос был по сути в другом: каким образом измеряется/оценивается степень диффузности звукового поля? Какая характеристика отражает диффузность?

 

В отличие от реверберации, которая отражает затухание энергии ВО ВРЕМЕНИ, диффузия отражает РАСПРЕДЕЛЕНИЕ энергии В ПРОСТРАНСТВЕ. Поэтому степень диффузности поля НЕ МОЖЕТ измеряться как функция времени. То есть все RT20-30-60 и EDT - это о другом. Диффузия не есть функция времени, но функция пространства. Поэтому прозвучавшие ответы меня не удовлетворили и вопрос остается.

 

Если я ошибаюсь - поправьте.

Призыв "иди изучай матчасть" я обращаю к себе и без Вашей помощи.

 

Вот, например некий текст из просторов интернета. Это самое человеческое объяснение диффузии в КДП которое мне удалось найти. Как Вы к нему относитесь? Это правильный текст? Если нет то что конкретно посоветуете прочесть?

Изменено пользователем Винни

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильный текст должен содержать методы расчёта и измерения звуковых полей в помещении.

Для начала возьмите справочник по акустике, лучше английский, наш давно не обновлялся:).

И не выдумывайте собственной терминологии; диффузный звук - всего лишь термин стат. теории - одного

из методов расчёта.

 

Некий текст - реклама собственных услуг, не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Появилась версия что диффузия нужна для формирования устойчивых КИЗов. Неужели когда звук приходит равномерно отовсюду КИЗы будут более четкими? Скорее наоборот.

По моему совсем неправильная трактовка диффузного звукового поля. Диффузия звукового поля создает всего лишь необходимые предпосылки для более четкого проявления КИЗ, а приведенная вами трактовка только запутывает. По ссылке приведенной вами выводы я бы сказал не совсем логичные и объяснение по большей части тоже запутывающее. Время реверберации имеет к этому довольно опосредованное значение, но все-же имеет. Если интересно могу изложить свою версию в личку, пишите туда же, поскольку последнее время занимался довольно плотно обработкой КДП. Заодно могу изложить свое видение по глушению и рассеиванию. Тракт у меня полностью аналоговый виниловый в отличии от вашего (читал тему по тракту на Сундуке) и на мой взгляд это позволяет намного проще реализовать 3D-сцену и сохранить амплитудно-фазовые соотношения имеющиеся в исходной записи, что делает тембральный баланс довольно реалистичным и сцену с четкими и главное хорошо прорисованными КИЗами.

А.

Изменено пользователем АлексейР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей, пошлите пожалуйста и мне свое видение проблемы и ее решения, как копию.Никто тут не говорил про три Д как причину появления Киз, а лишь как предпосылку. Нельзя игнорироать также способ Макарова. Это построение КИЗов рукотворным способом. Иными словами: все КИЗы хороши, и настоящие и искусственные.

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если интересно могу изложить свою версию в личку, пишите туда же, поскольку последнее время занимался довольно плотно обработкой КДП. Заодно могу изложить свое видение по глушению и рассеиванию.

А.

Алексей, нескромный вопрос, почему Вы все время хотите уйти в личку ?:D

(до этого уже не раз делали аналогичные предложения в других ветках)

 

ИМхо всем читателям и писателям темы интересны Ваши мысли по этому вопросу...:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей, нескромный вопрос, почему Вы все время хотите уйти в личку ?:D

(до этого уже не раз делали аналогичные предложения в других ветках)

 

ИМхо всем читателям и писателям темы интересны Ваши мысли по этому вопросу...:D

Это всего лишь интересно одному человеку-автору темы и когда на Сундуке есть профессионал с большой практикой по акустике помещений - А. Смирнов, то разместив тему по построению своей системы на том форуме вроде более логично консультироваться и обсуждать эту тему с ним. Мне это не совсем понятно.

Если интересно и другим, то чуть попозже выложу свои соображения.

А.

Изменено пользователем АлексейР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а прога - дура,микрофон - молодец!гы-гы

Винни, микрофон же есть,как я понял? Значит отставляйте заумные водопады и (не могу выговорить) затем запустите хотя бы и Арту в режиме АЧХ/ФЧХ и выправьте по-уму фильтры у АС.

Когда выведете ровную фазу не только с прямых 0.8 -1-2-3-4 метров,но и с угловых 3-4 метров,то Вас посетит:

Три Д - объемность звучания - получается при правильном сведении фазы у АС,и не только со стандартного метра,но и с точки прослушивания,а также под углом до 30-35 градусов.Более крутой угол замера не нужен,поскольку и 30 градусов при реальном расположении АС не достичь.

Потом сделайте замер АЧХ АС с 1 метра,на середине комнаты,и примите это за эталон.На этот замер наложите АЧХ АС,стоящей в своем прописанном месте,с микрофоном расположенным по точкам противоположной стены - на сколько хватит оверлеев измер.проги - если фаза сведена правильно,то она будет ровной с любой позиции микрофона,хотя замеры АЧХ с разных точек будут различаться на некоторых участках частот.

Ну а раз АЧХ,измеренные вдоль противоположной от АС стены,разные,значит диффузного поля КДП,т.е. поля с одинаковым звуковым давлением в любом месте и по всем частотам, поля,образованного как прямой,так и отраженной волной в комнате НЕТ. Зато есть зоны пучностей и узлов - вот с ними то и надо будет бороться: на вч - звукопоглощающие шторочки,коверчики,диванчики;на нч - диффузоры и прочие приблуды,способные разбить волну.Про сч не сказал потому,что эти частоты меньше всего деградируют с расстоянием.

Ну а когда пучности и узлы сгинут,то можно будет и предпоследний Спектралаб запустить - в нем наглядно можно сделать замер реверберации в помещении на спад в 60 дБ ( RT60).

Типа так,но у меня не образцовая комната.

Левая АС , на месте, с точки прослушивания,время реверберации при Р=мах. 08.01.2015..jpg

Правая - левая АС на местах , микрофон на середине дивана с 3.5 метра, АЧХ - ФЧХ .09.01.2015..jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за совет. Как я Вас понял, надо просто добиться стабильности АЧХ в разных точках комнаты. Что и есть признак диффузного поля. Да, согласен.

Жаль что я не могу "фильтры выправить по-уму": у меня их нет.

Чем REW хуже АРТы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Чем REW хуже АРТы?

Программа REW намного больше по объему и оптимизирована для замера помещения, а ARTA это программа для измерения акустики.

А.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрел обстановку по ссылке: выгороженное помещение и комната с открытыми окнами - действительно, близко:).

 

Мягко говоря, акустическая ситуация неудовлетворительна, поэтому рискну дать несколько практических советов.

 

Посмотреть отдельные отражения и оценить их количественно в дБ можно во вкладке Impulse (картинка из #2), а их частотные характеристики - в Decay. К сожалению, в REW последняя процедура сильно ограничена. Таким образом и контролируется эффективность отражателей-поглотителей - даже кошка не проскочит незамеченной:).

 

Измерительную систему, конечно, нужно калибровать, но и так понятно, что ревер. характеристики из #1 аномальны. Желательно - 0.3 по горизонту с лёгким спадом к ВЧ для теплоты:).

Но прежде работ по глушению-рассеянию, советую, если это возможно, поменять местами АС и собственное кресло; не зря собака рядом лежать не хочет:).

 

1% третьей гармоники при любом уровне звука - нехороший результат.

 

И наконец, любимое: Дб - сокращение слова Дебил, а децибел - это всё-таки дБ:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо.

откуда, по Вашему, может появиться 1% третьей гармоники? Динамик? Или что-то еще?

Кресла с АС уже поменял. Шуманет закупил. О скайлайнах договорился, делают. Эх, интересно-то как!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Похоже на динамик. Недорогой про?

Для проверки двигайте микрофон ближе к динамику.

 

И ещё раз: калибруйте систему!

Всегда следите за ДД от клипа до шума.

Для измерений и контроля, кроме микрофона, заведите калиброванный источник - компактный монитор с прописанными производителем характеристиками.

Изменено пользователем Ал.Д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, недорогой про.

А что порекомендуете из хорошей середины 0,3-3кГц? Какой тип динамика (или конкретный) может обеспечить небольшие искажения?

И почему прошка обязана давать большой КНИ?

Изменено пользователем Винни

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...