Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

E.Sokol

Трёх-канальное стерео

Рекомендованные сообщения

выложите плиз фото системы и опишите ее компоненты.

Выглядит сейчас это вот так:

3 Speaker.jpg

 

В центре - Microlab Solo 3, по бокам - Microlab Solo 1, расстояние примерно 3.5 метра. Покупал их лет 10 назад, сейчас бы выбрал Edifier R2800. Колонки стоят на табуретках, поскольку это было временным решением.

 

Источник звука - Pioneer DV600, выбирался исходя из поддержки DVD-Audio, классического дизайна и добрых отзывов из интернета. Недостаток у него один - многоканальный flac не воспроизводит. Потребность в покупке возникла из наблюдения, что компьютер достаточно громко шумит вентиляторами и жёсткими дисками во всём диапазоне частот, и характер этого шума достаточно неприятный; и самый надёжный способ избавиться от него - это не включать компьютер вообще.

 

В качестве монитора к пионеру использую чёрно-белый автомобильный телевизор с ЭЛТ-трубкой, как самый компактный и дешёвый вариант. Ну и добавляет он свой вклад в аутентичное звучание:-)

 

Для тестирования и прослушивания по-быстрому используется нетбук с внешней звуковой картой Sound Blaster X-FI.

 

Плазменная лампа также добавляет атмосферы в прослушивание, причём в обоих смыслах этого слова, т.к. продуцирует озон:-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причем тут коммерческая выгода? Вы предложили свою концепцию звуковоспроизведения, Вам задают вопросы, что вполне естественно:)

Я не имел ввиду коммерческую выгоду:) Я больше пытался сказать, что любую концепцию звуковоспроизведения можно оценить исключительно только её непосредственным прослушиванием. Не мне Вам рассказывать, что звуковоспроизведение - это компромисс на компромиссе, и выбор баланса между ними - это личный индивидуальный выбор. У меня, например, обилие низких частот вызывает дискомфорт, поэтому сабвуфер - это точно не мой выбор.

 

Под вышеуказанные ограничения попадает половина моей музыкальной коллекции и, в основном, по пункту "а".

Тут критичным является только пункт "а", остальные я добавил больше для очистки совести.

И Вы говорите о классических альбомах, записанных в аналоге. В данном случае я сторонник того, что такие записи слушать нужно тоже в аналоге, на виниле. И не потому, что оцифровка убивает звук - а потому, что при оцифровке используют компрессирование и шумоподавление тем же FFT, а так же сомнительные улучшайзеры типа акцентирования высоких частот, усиление баса посредством добавления искусственных гармоник и максимизацию громкости. Шумоподавление необратимо портит звук и по фазам в том числе.

 

С классическими альбомами есть и другая проблема - после прослушивания 100500 раз наш мозг знает их уже наизусть и свежесть восприятия давно и безвозвратно потеряна; и прослушивание в 100501 раз превращается в воспоминание. Здесь и может быть интересным вариант воспроизведения под каким-нибудь новым углом.

 

Чтобы "модифицировать" сверхлинейный (СЛ) Агеева нужно быть инженером и схемотехником очень высокого класса. Иначе, можно только испортить, так как не будет понимания что, как и зачем там сделано. Сергей доступен на Вегалабе (Sia_2) - можно и обсудить "доработанную" схему.

А сколько канальный УМ используется? И все каналы СЛ Сергея Агеева? Ведь усилители после цифровых фильтров ставятся.

Вам лучше поговорить с ним напрямую. Он тоже есть на вегалабе под ником s_valentin, в теме Собираем сверхлинейный усилитель Сергея Агеева также принимает участие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тут критичным является только пункт "а", остальные я добавил больше для очистки совести.

И Вы говорите о классических альбомах, записанных в аналоге. В данном случае я сторонник того, что такие записи слушать нужно тоже в аналоге, на виниле. И не потому, что оцифровка убивает звук - а потому, что при оцифровке используют компрессирование и шумоподавление тем же FFT, а так же сомнительные улучшайзеры типа акцентирования высоких частот, усиление баса посредством добавления искусственных гармоник и максимизацию громкости. Шумоподавление необратимо портит звук и по фазам в том числе.

В основном на виниле и существуют в моей коллекции альбомы 60-х, 70-х годов. Некоторые имеются и в аналоге и на CD. Чаще всего, цифровые издания звучат хуже или намного хуже, но изредка попадаются и очень хорошие варианты.

Вам лучше поговорить с ним напрямую. Он тоже есть на вегалабе под ником s_valentin, в теме Собираем сверхлинейный усилитель Сергея Агеева также принимает участие.

Тогда понятно - там, в этой ветке, Сергей все контролирует:)

Источник звука - Pioneer DV600

А как Вы используете свою программу с Пионером? Она же на компе, а комп выключен.

В центре - Microlab Solo 3, по бокам - Microlab Solo 1, расстояние примерно 3.5 метра.

Для полочных АС формата Microlab Solo 1 максимальное допустимое расстояние между ними, когда они еще могут обеспечивать хоть какую-то панораму, не более двух метров, как я себе представляю, по опыту обращения с полочниками разных производителей. То есть, в стерео режиме они у Вас заранее лишены шансов проявить себя в сравнении с трифоником, где это расстояние уже не является критичным, так как от фронтальных АС до центра меньше 2-х метров и панорама не рвется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А как Вы используете свою программу с Пионером? Она же на компе, а комп выключен.

Я записываю DVD-Audio диски программой DiscWelder Chrome.

 

Для полочных АС формата Microlab Solo 1 максимальное допустимое расстояние между ними, когда они еще могут обеспечивать хоть какую-то панораму, не более двух метров, как я себе представляю, по опыту обращения с полочниками разных производителей. То есть, в стерео режиме они у Вас заранее лишены шансов проявить себя в сравнении с трифоником, где это расстояние уже не является критичным, так как от фронтальных АС до центра меньше 2-х метров и панорама не рвется.

Да, я знаю. Колонки же мультимедийные, предназначены стоять на столе. Да и в любом случае, стерео далеко не разносят и вдоль длинной стены их ставить вроде бы не рекомендуется. Такая комбинация осталась после перебора всех возможных вариантов как наилучшая.

Звучание их меня тоже давно не устраивает, но нельзя просто так взять и купить хорошую АС:-) А если собирать самому, то нужно быть абсолютно уверенным в том, что делать, из чего и как. У меня такого знания пока что нет.

И я вполне допускаю, что на действительно хороших АС результат может быть противоположным.

Изменено пользователем E.Sokol

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Идея нелогичная. Вместо расширения, нужно сужать систему. Вы слышите только себя. Поговорите со своим братом, он сделал то, что нужно)) А так, вы просто похоронили ветку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Идея нелогичная. Вместо расширения, нужно сужать систему.

Идея не моя, она периодически всплывает на разных форумах, в том числе и на вегалабе. Моё - конкретная реализация через деление по частотам. Это моно получить легко - сложил два канала и всё. Обратную операцию сделать посложнее, можете сами попробовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я мечтаю уйти от двух АС, а вы меня "осчастливили" третьей! Здесь где то были мои эксперименты по плавному переходу к моно, в виде "Вертикального стерео" Это оказалось полезным только для лечения остеохондроза))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

J.Impro, а в чём сложность? Для моно достаточно же просто отключить одну колонку, а стерео-каналы смикшировать, о чём тут мечтать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, когда выйдете на достаточный уровень звука, когда сделаете обработку-оформление Кдп, тогда поймете, что здесь главное не техника, а воля. Терять КИЗы, добытые с таким трудом? Написал выше исчерпывающе об этом аспекте перехода к моно. Вы носитесь с идеей электрических преобразований и имеете, по существу, пока макет с неправильно уст. АС. Три колонки не пройдут!)) У меня каждая АС состоит из трех блоков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Идея не моя, она периодически всплывает на разных форумах, в том числе и на вегалабе. Моё - конкретная реализация через деление по частотам. Это моно получить легко - сложил два канала и всё. Обратную операцию сделать посложнее, можете сами попробовать.

 

Да, идея уж точно не Ваша :D, ноги у этой бороды застряли в конце 50-х, первые стереомагнитофоны были трёхканальные, а усилители конца 50-х, начала 60-х, имели выход для средней, центральной колонки, для заполнения, ну понятно чего...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S.Laptev, значит ли это, что существовали трёх-канальные грампластинки?

 

Существовали стойки с тремя микрофонами, микшеры и т.д.

Какие существовали пластинки, Вы должны и сами хорошо знать, Вы только недавно рассуждали о классических альбомах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S.Laptev, значит ли это, что существовали трёх-канальные грампластинки?

Нет. Пластинки были моно, стерео и квадрофонические.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

prophetmaster, в соответствии с вашими замечаниями испытал вчера другую конфигурацию.

 

Боковые колонки – на расстоянии 1.7 метра, все три смещены к центру комнаты примерно на 1/3 от общей глубины, точка прослушивания – примерно метр от центральной колонки. Расстояние между крайними колонкими выбиралось из того, чтобы оно было как можно меньше, но панорама при этом не терялась.

В такой конфигурации звучание ближе к традиционному, и стерео звучит намного лучше и отчётливее. Но triple звучит ещё лучше! То, что у меня звучало неоднозначно на сверх-широкой панораме (Лусье, например), здесь отзвучало на отлично. Был отслушан ваш тестовый диск, «Dark Side of the Moon», «Please Please Me» (в стерео варианте), «Zoolook» и кое-что по мелочи.

 

Если говорить об объективных показателях, то я услышал следующее:

1. В стерео звук как бы отделяется от колонок и существует сам по себе. В triple отчётливо слышно каждую колонку по отдельности – так же, как и при прослушивании моно. Хорошо слышно, что и как каждая из них играет. Лучше это или хуже – вопрос другой.

2. В стерео панорама ограничена физическими границами колонок. В triple она получается чуть шире и выходит за пределы крайних колонок.

3. В стерео фантомный центр и КИЗы имеют объём. В triple в центре его нет (понятно), а КИЗы более чётко локализуются как минимум из-за меньшего расстояния между соседними колонками.

4. В «Zoolook» - «Diva» в triple исполнении был просто пугающий эффект присутствия. Настолько, что пару раз я даже вздрагивал от неожиданности:-)

 

Альбом «Please Please Me» был выбран исходя из наихудшей конфигурации – двойное моно. Звучание в triple оставило ощущение не разделения по каналам (т.к. центра нет), а применения эффектов расширения стереобазы и лёгкой реверберации. Это понятно, почему – синфазные частоты, дающие чёткую локализацию, уходят в центр. Впрочем, в википедии нашлось объяснение:

Диск был записан на двухдорожечном оборудовании BTR (British Tape Recorder). Одна дорожка была использована для инструментов, вторая для вокала. Стерео-микс был сделан позднее, с лёгким наложением реверберации для того, чтобы дорожки лучше сливались. Это нормально звучало при прослушивании через колонки, но в наушниках это воспринимается очень плохо.

В связи с чем возникло подозрение, что стоит перекачать Битлз в моно варианте.

 

По итогам прослушивания появилась мысль, что можно попробовать подмешивать оригинальный стерео-сигнал в -6..-12дБ, чтобы смягчить панораму и более чётко фиксировать её по краям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
prophetmaster, в соответствии с вашими замечаниями испытал вчера другую конфигурацию.

 

Если говорить об объективных показателях, то я услышал следующее:

1. В стерео звук как бы отделяется от колонок и существует сам по себе. В triple отчётливо слышно каждую колонку по отдельности – так же, как и при прослушивании моно. Хорошо слышно, что и как каждая из них играет. Лучше это или хуже – вопрос другой.

2. В стерео панорама ограничена физическими границами колонок. В triple она получается чуть шире и выходит за пределы крайних колонок.

3. В стерео фантомный центр и КИЗы имеют объём. В triple в центре его нет (понятно), а КИЗы более чётко локализуются как минимум из-за меньшего расстояния между соседними колонками.

4. В «Zoolook» - «Diva» в triple исполнении был просто пугающий эффект присутствия. Настолько, что пару раз я даже вздрагивал от неожиданности:-)

 

Интересные наблюдения:)

 

1. Звук не должен быть привязан к АС. Акустика может создать в КДП "музыкальное пространство", имеющее глубину и ширину, в котором локализуются источники звука.

2. В стерео режиме панорама совсем не обязательно ограничивается шириной расстановки АС и может иметь уходящую за стену глубину. Все зависит от конкретного сетапа.

3. Я не могу понять: где в режиме трифоника у Вас локализуются КИЗы, если звук идет конкретно из АС? Вы можете описать звучание трека №6 с моего тестового CD в режиме трифоника? Конкретно - как расположены вокалисты по сцене и где стоит рояль? Что происходит с локализацией голоса основного мужского вокала в центре, когда он вертит головой? И где расположен саксофонист в треке №7 при прослушивании с центральным каналом?

4. Когда у меня был ДК 5.1, то тоже случалось такое, на некоторых фильмах:)

 

prophetmaster,

По итогам прослушивания появилась мысль, что можно попробовать подмешивать оригинальный стерео-сигнал в -6..-12дБ, чтобы смягчить панораму и более чётко фиксировать её по краям.

 

Зачем Вы так увлеклись суррогатным звуком? Ведь нет ничего лучше оригинала, как бы он не был записан изначально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Звук не должен быть привязан к АС. Акустика может создать в КДП "музыкальное пространство", имеющее глубину и ширину, в котором локализуются источники звука

Когда в стерео какой-нибудь инструмент звучит только из одного канала, он совершенно так же привязан к АС, поскольку моно не может создать глубину и ширину.

 

В стерео режиме панорама совсем не обязательно ограничивается шириной расстановки АС и может иметь уходящую за стену глубину.

Речь шла о панораме по ширине. Что касается глубины, то она полностью раскрывается на варианте из фотографии, когда крайние колонки расставлены по углам. Тогда стена просто исчезает. В таком варианте рок не очень интересно слушать, зато электронная и эмбиент музыка моментально извлекает из реальности и погружает в другой мир. Это меня в первую очередь и привлекает.

 

где в режиме трифоника у Вас локализуются КИЗы, если звук идет конкретно из АС?

1. Возьмём частоту 50гц и подадим её в левый канал. В стерео звучит только левая колонка, и в triple звучит только левая колонка.

 

2. Теперь подадим её в оба канала синфазно. В стерео возникает КИЗ – кажется, что звук идёт из центра, хотя там ничего нет. Если подойти достаточно близко к одной из колонок, КИЗ пропадает, появляется реальный источник звука, вторую колонку не слышно. В triple звучит только центральная колонка, крайние молчат – никаких КИЗ-ов нет.

 

3. Теперь подадим её в левый канал с обычной амплитудой, а в правый – с удвоенной. В стерео возникает КИЗ, локализованый примерно на 1/4 от правого канала. В triple левая колонка не звучит, а звучат центральная и правая с одинаковой амплитудой, что приводит к появлению КИЗ так же, как и во втором пункте со стерео.

 

4. Теперь подадим её в оба канала противофазно. В этом случае никаких КИЗов нет, и triple будет звучат так же, как и стерео – центр будет молчать.

 

5. Теперь подадим её в оба канала со сдвигом фазы в 90 градусов. В triple это приведёт к тому, что все каналы будут звучать с одинаковой амплитудой, а фазы крайних каналов повёрнуты относительно центра на 90 градусов в обе стороны Фаза (и амплитуда) центра в данном случае будет совпадать с моно-миксом исходного стерео сигнала.

 

Вы можете описать звучание трека №6 с моего тестового CD в режиме трифоника? Конкретно - как расположены вокалисты по сцене и где стоит рояль? Что происходит с локализацией голоса основного мужского вокала в центре, когда он вертит головой? И где расположен саксофонист в треке №7 при прослушивании с центральным каналом?

.

Если вы имеете в виду локализацию по глубине, то я пас:-) Не такие у меня условия, чтобы такие подробности слышать.

В треке №6 я услышал девушку слева, девушку справа, и главный туда-сюда по сцене ходит ходит ближе к левому микрофону. Рояль в глубине ближе к правому микрофону клавишами налево, за роялем ещё один мужик подпевает девушке справа.

В треке №7 саксофон играет справа близко к правому микрофону, ещё чуть правее есть деревянная стена.

 

 

Зачем Вы так увлеклись суррогатным звуком? Ведь нет ничего лучше оригинала, как бы он не был записан изначально.

Затем же, зачем другие собирают ламповые усилители и свёрнутые рупоры. Интересно решать интересные задачи, сделать что-нибудь необычное, испытать новые эмоции.

 

Оригинал - это когда сидишь в концертном зале. После того, как я побывал в органном зале в Челябинске, то попытки воспроизвести его звучание деревянными коробками с бумажными излучателями (извините за столь грубое сравнение) в квадратной квартире кажется ну просто смешной. Да даже обычная акустическая гитара вживую звучит принципиально иначе. И хоть микрофонами её пиши, хоть звукоснимателями - на оригинал всё равно не похоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Когда в стерео какой-нибудь инструмент звучит только из одного канала, он совершенно так же привязан к АС, поскольку моно не может создать глубину и ширину.

Глубину может, если инструмент записан микрофоном, а не в линию. Если закрыть глаза, у меня не определяется реальное положение АС в КДП. Причем, ненаправленность моих АС тут ни причем - с классическими все тоже самое.

 

В треке №6 я услышал девушку слева, девушку справа, и главный туда-сюда по сцене ходит ходит ближе к левому микрофону. Рояль в глубине ближе к правому микрофону клавишами налево, за роялем ещё один мужик подпевает девушке справа. В треке №7 саксофон играет справа близко к правому микрофону

Ваше описание приблизительно соответствует услышанному в наушниках. На АС присутствует еще и конкретная локализация по глубине сцены. Вокалисты не на одной линии находятся.

 

ещё чуть правее есть деревянная стена

Может дека правой акустической гитары подпевает саксофону слегка? Звук у сакса сочный, но насчет деревянной стены я не задумывался:)

 

В triple левая колонка не звучит, а звучат центральная и правая с одинаковой амплитудой, что приводит к появлению КИЗ так же, как и во втором пункте со стерео.

Все понятно, только Вы пишите выше, что " В стерео звук как бы отделяется от колонок и существует сам по себе. В triple отчётливо слышно каждую колонку по отдельности – так же, как и при прослушивании моно. Хорошо слышно, что и как каждая из них играет " вот и возник соответствующий вопрос. Хотя сам факт, что Микролабы, с их простенькими усилителями внутри, позволяют звуку оторваться от АС - меня немного смущает. Для этого нужна аппаратура существенно посерьезней. В своей аудиосистеме протестировал множество усилителей (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=52644), но отрыв звука от АС дают считанные экземпляры.

Затем же, зачем другие собирают ламповые усилители и свёрнутые рупоры.

Рупоры на любителя, конечно, но ламповый усилитель может быть абсолютно нейтральным, звучать без всякой отсебятины.

Оригинал - это когда сидишь в концертном зале.

Если инструменты вообще не подзвучены, то да.

После того, как я побывал в органном зале в Челябинске, то попытки воспроизвести его звучание деревянными коробками с бумажными излучателями (извините за столь грубое сравнение) в квадратной квартире кажется ну просто смешной. Да даже обычная акустическая гитара вживую звучит принципиально иначе.

Можно и орган достойно воспроизвести в КДП, акустическую гитару вообще без проблем. Нужны соответствующая аудиосистема и подготовленная КДП, как у Юрия Анатольевича, например (Wizard).

Изменено пользователем prophetmaster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это всё матричное декодирование, коих полно. Само слово "декодер" предполагает предварительное кодирование, при этом декодирование с меньшего количества каналов на большее происходит с частичной потерей информации. Популярно, потому что элементарно реализуется в аналоге.

Матричное декодирование используется не только в сурраунд, но и в стерео грампластинках, например. Там пишется не левый и правый каналы по-отдельности, а их сумма и разность. Сделано так было для того, чтобы на стерео-проигрывателях можно было слушать моно-диски, а на моно-проигрывателях - стерео-диски.

 

У меня же используется Оконное преобразование Фурье с перекрытием, что в аналоге невозможно реализовать в принципе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Непонимаю, что именно Вы имеете в виду.

Например

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оконное_преобразование_Фурье

И там же

"При использовании оконного преобразования Фурье невозможно одновременно обеспечить хорошее разрешение по времени и по частоте. Чем уже окно, тем выше разрешение по времени и ниже разрешение по частоте."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей А, уточните, пожалуйста, что именно для вас осталось непонятным? Разница между матричными преобразованиями и Фурье или что-то другое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что Вы подаете на средний гг. Как называется Ваше преобразование ? И не является ли оно также матрицей? Поскольку формирует третий сигнал из двух , посредством матрицы преобразования? Я так понимаю , существует математическое описание . В чем отличие от систем АВС например?

 

И еще -

"Практически для всех популярных программ редактирования звуковых файлов существуют дополнительные модули (plug-ins), поддерживающие создание объемно звучащих произведений (см. http://www.qsound.com). "

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что Вы подаете на средний гг. Как называется Ваше преобразование ? И не является ли оно также матрицей? Поскольку формирует третий сигнал из двух , посредством матрицы преобразования? Я так понимаю , существует математическое описание.

Матричное преобразование оперирует мгновенными значениями амплитуды сигналов, которые описываются вещественными числами, и позволяет складывать или вычитать сигналами, помноженных на определённые константы, обычная математика. Если там указан сдвиг фазы в 90 градусов – это не значит, что матрица его поворачивает, это значит, что повёрнутый на 90 градусов сигнал должен быть предварительно подготовлен набором allpass-фильтром.

Матричным преобразованием невозможно достичь тех условий, которые я уже описывал в начальном посте и этом. Если можно было бы - сделали бы ещё 50 лет назад.

 

Мой алгоритм работает с набором комплексных чисел, полученных в результате преобразования Фурье. Каждое число привязано к своей частоте. Для каждой пары комплексных чисел (по одному на левый и правый канал) вызывается функция, возвращающая уже три числа, причём на этом этапе сохраняется обратимость – если сложить центр с левым и правым, получатся оригинальные значения. Ну а после делается обратное преобразование Фурье.

Эта функция не является матричной, т.к. фазовые сдвиги в ней не константные, а динамические, и изменяются в зависимости от сдвига фаз других переменных.

 

Упрощённо его работу можно представить в виде набора полосовых фильтров с индивидуальными регуляторами громкости, положение которых постоянно меняется.

 

Формализацией алгоритма математическим языком я не занимался, исходный код программы открывать не хочу.

 

В чем отличие от систем АВС например?

Звучанием и панорамой, как минимум. В ABC нет такого, чтобы играла только одна колонка. Задний левый всегда играет часть правого в противофазе, и наоборот.

 

Практически для всех популярных программ редактирования звуковых файлов существуют дополнительные модули (plug-ins), поддерживающие создание объемно звучащих произведений

Не сочтите за грубость, но совершенно так же можно сказать и про усилители с колонками – практически в любом крупном магазине их купить можно.

И эти plug-ins пишут не боги, а другие программисты:-)

Изменено пользователем E.Sokol

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...