Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Nodir

О замене зарубежных ламп

Рекомендованные сообщения

1 час назад, Jimmy сказал:

Я утверждаю что вы слушаете искажения, всё детально описано в предыдущем посте...

Чтобы опираться на измерения спектра, эти измерения нужно проводить по-другому (посмотрите, например, спектры ЦАПов Д.Андронникова). Да и измерения на синусоиде - всего лишь начальный этап, в курсе, сколько измеряемых параметров звуковой аппаратуры существует на сегодняшний день? В 2013г. И.А.Алдошина упоминала около 40, сегодня, думаю, больше. К тому же сейчас существуют методы измерения на реальных музыкальных фрагментах (в т.ч. по принципу вычитания выходного сигнала из входного), так что судить по приведённым вами картинкам о звуке, мягко говоря, некорректно

Кстати, тот же Д.Андронников в описании PP 6L6GC даёт описание отличий большой группы тетродов и пентодов по характеристикам, спектрам искажений и звуку.

Изменено пользователем Сергей Алекс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергей Алекс. сказал:

Кстати, тот же Д.Андронников в описании PP 6L6GC даёт описание отличий большой группы тетродов и пентодов по характеристикам, спектрам искажений и звуку.

Я с этим никогда не спорил. Усилитель нужно слушать на предельно малых искажениях. Он не должен искажать и точка.  
Если слушать преукрашенный существенными(!)  слышимыми(!) искажениями каскад, то тогда вопрос снят. 
Я не сказал что это не имеет право на существование. Но тогда надо называть вещи своими именами.
Но когда идёт речь идёт о хай энд,  мне казалось это подразумевает под собой максимально широкую АЧХ и минимально возмозные искажения бес ООС.  

Так почему в одом и том же усилителе, который играет ровно, с пиковыми искажениями <3% в полосе 5гц-100кГц и демпинг фактором в пределах 5-10 вдруг одна лампа станет звучать не так как близкая к ней? 

Допустим у них слегка отличаются:

1) Искажения в пределах 30% . Предположим на комфортной громкости 0.6% и 0.8% и на пиковой соответстевнно 2.5% и 3%  
2) Демпинг фактор в 2 раза. (Например 6384 Ri ~750 vs 6п3с-Е Ri~1500) 
3) АЧХ 8Гц-70кГц vs 4Гц-100кГц  ввиду разных электрических параметров (ёмкости, Ri, ...)

Да, объективные цифры, по меркам стандартов Хай Фай (у хай энд нет стандартов) устрашающие. 
По приборам и для глянцевой рекламы разница колосальная. Но вы правдо верите в то, что услышите и отличите это в слепую? Темболее сможете сказать кто есть кто? С интервалом между усилителями скажем в 10мин.
10мин это ведь не долго, вы же эксперт, вы и на завта должны слышать разницу. Если так, то поздравляю, предлагаю заработать за пару часов 1к$ и умножить на 10 свою репутацию. 

Вопрос что можно услышать, а что нельзя. Второй вопрос имеет ли значение то, что слышно мгновенно, переключая на лету, но уже не слышно если сегодня слушать одно, а завтра другое? На кой фиг переплачивать если на завтра нету разницы?

Есть вещи которые слышно, есть которые не слышно. Нарицать меня глухим и продалжать мусолить одно и то же на 169 страниц дело не хитрое. 
Просто я по прежнему не приклонен, честен с собой и окружающими, готов доказать делом, а не словом.

Обратите внимание, когда ставится вопрос ребром, показать на деле, то в ответ звучит что-то весьма не внятное в духе "сам дурак", "сам глухой...". 

Я продолжаю утверждтать, что на деле ни один ушатый эксперт не приймет участие в слепом тесте. Во всяком случе в честном, не подтасованом. 
Так чтоб на диване сидел ушатый эксперт, а лампы менял тот, кто являестя истиным опонентом с полной фиксацией на видео, без мухляжа. 

Этого не произойдёт по двум очивидным ричинам:

1) Потому что ваш выдуманный, дорогой вам мир рухнет до основания. Вы этого банально не переживёте. 
И я вас не осуждаю, это ваше полное право продолжать верить и избегать возможности убедится в обратном. 

2) Всё нажитое непосильным трудом...многолетняя репутация на форуме, нажитая годами и многотысячными сообщениями просто растворится в одну минуту.  
 

Изменено пользователем Jimmy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Jimmy сказал:

Паял, паяю и буду паять ламповые усилители. Мне это доставляет как техническое так и эстетическое удовольствие. ......

Ведь человек со званием заслуженый ветеран пишет безаппеляционно прямым текстом "дешёвое не бывает хорошим". Он ведь не задумываетя, что на завтра обязательно .....отпечатается эта фраза, что "Фотон" это шлак, а RCA это мега круто.
Во вторых это плевок в лицо всем тем у кого нет денег на дорогие винтажные лампы и таким уважаемым разработчикам как например Гэгэн. 
Проше Паньство...вот он его родимый 6П43П+6Н2П за три копейки. Замечательно отыгрывает все жанры от Вивальди до Металлики. Не хочется отдавать обратно другу, а надо...

А дайте ссылку, если где выкладывали фото и параметры по данному усилителю  - очень интересно.

Режимы просто интересны.

Тоже долго думал что советские лампы 6п43п уступают иностранным EL86. И на практике реально слышал, при прямой перестановке, что 6п43п играет хуже EL86 на 275-290 вольт 35-45 мА..... Но лампы то не одинаковые........ И когда собрал последний усилитель - специально собирал на паспортных номинальных режимах для 6п43п - то есть анодное напряжение 185 вольт - ток 45 мА+- 12 мА - я ставил на 35мА...... То Саратовские Рефлектор 75 г.в. сыграли просто замечательно - на высшем уровне и на этих режимах даже лучше , чем импортные (Телефункен, Муллард, Сименс и Моторола) .... Правда драйвером я поставил 6н23п - по одному триоду на каскад.

https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/721-karmannye-usiliteli/?do=findComment&comment=757747

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обращаюсь ко всем. 
Я не хочу никого обидеть, унизить или оскорбить. Если это произошло, приношу свои публичные извинения. 

У всех нас замечательное хобби и я преследую одну единственную цель. 
Прежде чем бездумно оставлять себя или своего ребёнка без штанов, пригласите товарища и устройте сами себе слепой тест. 
Сравнение должно быть честным и кроме всего прочего на одинаковой громкости...да, да, та самая пресловутая тон компенсация Loudness (кто не в курсе, почитайте). Как раз тут уши всё услышат.

Те кто любят слушать окрас ламп который называется искажениями, ради всего святого, это имеет право на существование как и всё остальное. 
Просто не делайте подмену понятий и называйте вещи своими именами.  

Всем удачи и главное здоровья.  

 

24 минуты назад, Lenivo сказал:

А дайте ссылку, если где выкладывали фото и параметры по данному усилителю  - очень интересно.

Режимы просто интересны.

Я не знаю какие там режимы, усилитель не мой, но тот кто его делал, делал строго по рекомендациям Гэгэна. 
Я лишь измерял искажения при разных нагрузках. Раз уж искажения есть, принято считать чтоб доминантной была вторая гармоника.

 

Изменено пользователем Jimmy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Jimmy сказал:

Те кто любят слушать окрас ламп который называется искажениями, ради всего святого, это имеет право на существование как и всё остальное. 
Просто не делайте подмену понятий и называйте вещи своими именами.  

Только для начала стоит разобраться в самих вещах и их именах... Окрас лампы  не называется искажениями. У искажений одно единственное название - искажения ( того или иного типа ). Окрас звучания лампы (голос) это скорее механическое резонансное понятие. Одна и та же нота взятая разными голосами звучит по разному не зависимо от уровня и характера искажений. Динамики с бумажным и пластиковым диффузором при условии одинаковости искажений будут звучать по разному. Вполне допускаю, что в вашей системе этого не слышно. Тогда другое дело... Но всё же нужно на много глубже разбираться в теме, чтобы так активно кидаться в бой за народное благосостояние. 

И кстати ни кто не говорил буквально, что все наши лампы ерунда по сравнению с заграницей. Это не всегда так при прочих равных, но исключений очень много. Я на пример очень уважаю наши фигурные 6П3С. Для меня они на много интереснее Тунгсрамовских и некоторых других 6L6, особенно современных. Есть у меня несколько  определённых 6н23п, которые значительно интереснее многих ЕСС88 (конечно же при правильных режимах). Ну и так далее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот! Все подобрели, в такой теплой компании можно и напомнить статью Е.Карпова в Радио 2003 года "Спектры гармонических искажений в электронных лампах". Где каждая лампа имеет свой голос ... но и режимы тоже важны, просто поставить хорошую лампу, и всё - не получится! Что хорошо показано в другой статье того же автора на примере 6с3п на Next tube.

По моему мнению, уважаемый akustic, взятая разными голосами или на разных инструментах нота, как раз и различается по наличию в звучании спектра гармоник высших порядков: "ля" на скрипке, на фортепиано, на альте и голосом. И даже разные скрипки по разному "поют" одну и ту же ноту. ... Наверно зависит от цвета смычка!!? Шутка... Но точно зависит от способа извлечения: щипком или смычком.  Особенно на виолончели.

Изменено пользователем x22

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, x22 сказал:

взятая разными голосами или на разных инструментах нота, как раз и различается по наличию в звучании спектра гармоник высших порядков: "ля" на скрипке, на фортепиано, на альте и голосом. И даже разные скрипки по разному "поют" одну и ту же ноту. ... .

Напомните пожалуйста в чём разница между спектром гармоник и тембральной окраской :classic_smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, akustic сказал:

Напомните пожалуйста в чём разница между спектром гармоник и тембральной окраской :classic_smile:

Лучше бы я Вас послушал! А так ... из Википедии, извольте : "...В формировании тембра каждого конкретного звука ключевое значение имеют его обертоны и их соотношение по высоте и громкости, шумовые призвуки, параметры атаки (начального импульса звукоизвлечения), форманты, характеристики вибрато и другие факторы. ..."

Обер тоны это и есть обер гармоники... гармоники основного тона. И всё. Но мы здесь гармоники считаем за искажения ... То есть, это не "разница", а одно - подмножество другого.

Изменено пользователем x22

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Офф. 

Мы с Сергеем (аkustic) учились в одном институте (МИРЭА) но в разные годы. Сейчас работаем в одной мануфактуре. Так вот на работе у нас основной тост - "За чистую терцию!".  И всем того желаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, akustic сказал:

 Одна и та же нота взятая разными голосами звучит по разному не зависимо от уровня и характера искажений.

Ну вот...заблуждение #1. 
Не путайте фундаментальную частоту с нотой голоса, гитары или скрипки окрашенную уникальными обертонами.  Гармоники же - кратные отдельно взятой основной частоты. Именно поэтому все гитары звучат по разному на одной и той же ноте, потому что дерево уникально резонирует и возвращает свои вибрации в струну, обогощая фундаментальную частоту (ноту) обертонами. То же самое с голосом и любым другим натуральным инструментом. Именно поэтому дешёвый синтезатор звучит как синтезатор, дорогой же имеет более серъёзную математическую модель сложных порцессов происходящих в инструменте. Чем более точная модель, тем правдоподобней звучит синтезатор. 

4 часа назад, akustic сказал:

Окрас лампы  не называется искажениями. У искажений одно единственное название - искажения ( того или иного типа ).

Заблуждение #2. 
По большому счету у лампы (в данном случае выходной каскад) есть 4 параметра: 
1)Нелинейность, кототрая влияет на гармонический спектр и интермодуляции, 
2)паразитные ёмкости 
3)усиление. 
4) Ri ~= демпинг фактор, который в той или иной степени меняет звучание АС, точнее влияет на их собственные искажения.  

2 и 3 грубо говоря нейтрализуются подбором нужного драйвера. 
нелинейность же то единственнное, что будет окрашивать звук, то есть подмешивать в сигнал частоты гармоник и интермодуляций, кототрых в исходном сигнале нет. Ничего другого под словом "окрас" кроме как подмешивание чужеродных частот (при рoвной АЧХ) в следствии нелинейности нет и быть не может. Учите мат-часть и невыдумывайте небылиц. 

4 часа назад, akustic сказал:

Окрас звучания лампы (голос) это скорее механическое резонансное понятие.

Заблуждение #3.
Ну если у вас звенит выходник, трясет электроды ламп, всё это резонирует, то удачи вам в прослушивании этого электро-механического модулятора. В таком случае возращаясь к подмене понятий, не называйте это устройство УМЗЧ. 
Если нет, то о каком резонансе лампы идёт речь? Я имею высшее образование по электронике и хорошо учил физику. Вы пытаетесь меня убедить в очередном чуде света?

4 часа назад, akustic сказал:

Динамики с бумажным и пластиковым диффузором при условии одинаковости искажений будут звучать по разному. 

Зачем то приплели сюда разные материалы диффузоров. Я полагаю и козе ферштейн, что АС сложнейшее механическое устройство. 
Не в обиду, но по вышеприведёммым цитатам и моими к ним коментариям, Вы не сильно владете простыми базовыми знаниями в электронике. Вы точно хотите лезть в такие сложные дебри как АС? 
 

4 часа назад, akustic сказал:

Вполне допускаю, что в вашей системе этого не слышно.

 

Ну да...куда уж моим Yamaha NS1000 Monitor. На таких только детям сказки наночь ставить.  

Выбор на них пал не с проста. Как раз потому, что я глухой и жопоухий.
Берилиевые драйвера помогают мне смаковать самые тонкие нюанса музыкльных произведений. 
А хорошо задемпфированный НЧ в ЗЯ оформлении передают НЧ с минимальными искажениями и где-то прощают не самый оптимальный демпинг фактор УМ. 
Так что от части вы правы. Бубнение, Гмыканье и прочие НЧ искажения системы, где усилитель с повышенным выходным сопротивлением, не слышно.

Кастати АС вы затронули как ни странно в тему. 
АС за 5000$ с транзисторным усилителем за 200$ будут звучать как система за 5000$.
АС за 200$ с ламповым усилителем за 5000$ будут звучать как система за 200$.

Изменено пользователем Jimmy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...