Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Рекомендованные сообщения

Если исходить из скоростей, то для винила есть измерительные пластинки с "розовым" шумом до 40 кГц, а "цифра" имеет более раннее ограничение(при 44,1х16), получается головка звукоснимателя не может "мылить"(возможно - сама запись).

Вспомним "среднюю частоту", проблемы её получения, с использованием вых. трансформатора и желание поставить в вых. каскад УНЧ катодный повторитель(значительно расширяющий полосу), но тогда не понятно зачем собирать вых. для ЦАП по такой же идеологии(очень сложно будет уйти в НЧ, придётся "резать верх", а иначе в 500Гц никак не попасть), в результате можно забыть вертикальностях фронтов:roll:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Олег Пыхтеев

 

Ну, "мылит" - это в терминологии коллеги joda... Я решил от неё не отказываться в ответе ему, раз она ему понятнее.

 

Слышно же просто изменение живости звучания до полного его "оскучнения", "зализывания".

Заметно теряется разрешающая способность, поэтому предпочитаю МС-головки даже с низким уровнем выхода использовать только с бестрансформаторным усилением.

 

Недавно слушал парочку промышленных корректоров ЕМТ с встроенными МС-трансами и сравнивал с бестрансформаторными корректорами на транзисторах и на лампах. Я предпочёл ламповый, причём заметно более дешёвый. Могу, конечно, и его включить с МС-трансом для очистки совести. Да, времени жаль на очевидную бессмысленность. Это ровно так же "полезно", как и транс на выходе ДАКа. И характер влияния на звук аналогичен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пагубное лияние МС трансформатора настолько очевидно, что готов даже с joda согласиться! Он просто "прессует" звук, а уж каких только чудо трансформаторов не приносили! Всё одно...;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пагубное лияние МС трансформатора настолько очевидно, что готов даже с joda согласиться! Он просто "прессует" звук, а уж каких только чудо трансформаторов не приносили! Всё одно...;)

Полностью с этим согласен. Мне лично неизвестна ни одна конструкция ЦАП с трансформатором, которая бы устраивала меня по субъективному звучанию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да уж. В полном соответствии с учебником, а мы еще обсуждаем. Может лучше про микродинамику, а то комнат меньше 30 дб нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 Олег Пыхтеев

 

 

 

Слышно же просто изменение живости звучания до полного его "оскучнения", "зализывания".

Заметно теряется разрешающая способность, поэтому предпочитаю МС-головки даже с низким уровнем выхода использовать только с бестрансформаторным усилением.

 

.

Может по этому гонцы с аудиотолкса чуть ли не в один голос заявляют что винил у вас играет хуже чем сиди?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пагубное лияние МС трансформатора настолько очевидно, а уж каких только чудо трансформаторов не приносили!)

А если без фантазий и по именам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, в ламповых усилителях ТВЗ на их выходе эту фильтрацию и осуществляют.

 

Но ведь при этом трансформатор даёт потерю динамики(в нескольких последних постах говорят как раз об этом).

Хотя вы раньше это уже говорили, что нужно отказаться от ТВЗ.

Где же тогда будет осуществляться фильтрация?:roll:

Юрий Анатольевич, не пробовали, для сравнений, отключать ЦФ?(именно о вашей системе)

 

 

Во всех переделанных мною ДАКах я обязательно отключал пассивные фильтры после м/с ЦАП. И ни разу не было проблем - только улучшение разрешения.

 

Тоже пробовал и эти эксперименты проводил с разными УНЧ, результаты очень противоречивые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пагубное влияние МС трансформатора настолько очевидно, что готов даже с joda согласиться!

joda то как раз пишет наоборот, что "пагубное" влияние трансформаторов не распространяется на мс-головки .

http://audioportal.su/forums/showthread.php/4614-%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%AE-%D0%90-%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0?p=737649&viewfull=1#post737649

И потом непонятна логика, почему выходные однотактные трансы, не обладают пагубным влиянием ?

Ведь они (выходники) теоретически хуже мс-трансов во всем :

-гораздо большая индукция из-за которой нужно наворачивать тыс и тыс витков в первичку.

-постоянная составляющая в сигнале, из за которой нужно вводить зазор и терять индуктивность

-рекомендованная самими производителями нагрузка у головок с низким выходом лежит в районе от считанных ом до считанных десятков ом.

Например у мс-головки с низким выходом Audio Technica AT-1000 оно 2,5 (две и пять десятых) Ома, значит и транс можно сделать намного проще и т.к. нет подмагничивания, не из железа, а из пермаллоя или аморфных сплавов...

А выходных ламп с такими рекомендованными нагрузками я не знаю...

и т.д. и т.п.

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И потом непонятна логика, почему выходные однотактные трансы, не обладают пагубным влиянием ?
Собственно, выходной трансформатор не исключение. Я их не использую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Собственно, выходной трансформатор не исключение.

Об чем и речь...Если уж говорим про "пагубность" мс-трансов, то надо сказать и про "пагубность" выходных.

А то получается, что бревна однотактных выходников в упор не видим, а соринку МС-трансиков замечаем...:D

Коллега joda именно это ведь и имел в виду...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Собственно, выходной трансформатор не исключение. Я их не использую.

 

Серьёзная часть аудиосообщества оппонирует статусу трансформаторов в аудиопостроениях . Поделюсь тоже опытом -по причине моего пристального прослушивания самых разных трансформаторов , начиная от древних винтажных и кончая самыми дорогими трансформаторами дубль-сикор , имеющие серебряные обмотки , серебрянную фольгу в зазоре ... цену в 12.000долл. ор за единицу . За что ? Попробую обналичить своё практическое видение .

 

Термин - "мылит" - весьма понятен , как и " острит" , к примеру . Это , как-бы два полюса нашего восприятия ! трансформаторного звука .

Стремиться же надо , я убеждён , к некому ОПТИМУМУ ... и в трансформаторах особенно .

 

Итак , трансформатор "мылит" .

Мылят как правило : трансформаторы , имеющие низкое качество сердечника , плохое качество обмоточного провода , залитые компаундами и пропитанные .

Усугубляет проблему - применение стальных или иных колпаков . Это "мыло" на уровне качества комплектации самого трансформатора и здесь любой прокол - резкий , как правило , обвал тонкого разрешения , утрата живости и легкости звукопередачи , касаемого главного нашего прибора - ушей с душою .

Много ли таких трансформаторов гуляет в аудио ? МНОГО , очень много .

Беда ещё и в том , что такие трансформаторы часто маломузыкальны или вообще - не музыкальны , так -кусок железа... Душа это понимает первой ... на нашем сленге - музыка не цепляет .. .

Ещё элементы конструкции трансформатора : много секций , мало , форма импульса , полоса частот , фазовая характеристика . Здесь тоже есть о чём поведать , но не в этом посте .

Критерии трансформатора , который не мылит . Пример таких трансформаторов явила фирма Телефункен - касаемо музыки и звука (с музыкой тоже всё хорошо) - англ. фирма Аудионот со своими трансформаторами группы С .

Что видим ? Видим , что трансформаторы обеих фирм - ничем не пропитаны , полностью открыты , не помещены в колпаки . Это первый аргумент !

Второй аргумент : это высочайшее качество обмоточного провода - в Телефункен , медный , покрытый перламутровым тонким (!) лаком и в Аудионот - медные или силвер провода , покрытые только полиуретановым лаком . Это принципиальный момент, открывающий ,в итоге , в звуке - звучание тишины пауз между музыкой .

Далее сердечники : почитайте состав ядра сердечника Аудионот и всё станет ясно . Отсутствие Берхаузен шума и высочайшее быстродействие магнитных доменов - критерий этих сердечников .

Третий аргумент : потери . Активное сопротивление первичной обмотки выходного трансформатора Аудионот для 300В - всего 32 ом , а для сдвоенных 300в - всего 16 ом (!) . Первичка намотана в три провода сразу .

Так мылят ли элитные трансформаторы звук и музыку ?

Отвечу за себя - не мылят , а наоборот - помогают усилителю её раскрыть , обеспечивая совершенное раскрытие потенциала ламп и усилителя , в итоге , в целом .

Изменено пользователем Михаил SM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может по этому гонцы с аудиотолкса чуть ли не в один голос заявляют что винил у вас играет хуже чем сиди?

 

Неее, я им нынешний ламповый корректор (Эстетик) не включал с МС-трансом.

К тому же, как всегда, нет нужного количества кабелей, чтобы быстро можно было переключиться на винил. Пока это занимает не менее 10 минут.

К тому же Эстетик рассчитан на РГ более 50 кОм (в штатном варианте Эстетика с внутренним РГ установлен 100 кОм, кажется), а я имею лишь 50 кОм.

Причём, Эстетик на 600 Ом работает неплохо, более динамично, но слышно (мне), что на 50 кОм ему работать легче. Но при этом звук не становится лучше, вот в чём дело, динамика теряется, поскольку амплитуды тока сигнала становятся "смешными", а с ними и ПСН никакой.

 

С МС-трансами всё "умирает" ещё на входе этого корректора. И уж при этом не так важно, какова величина РГ.

Звучание системы становится схожим со звучанием лампового ЕМТ со штатными МС-трансами на его входе и со штатными трансами на выходе - "ласковое", "ламповое" - ничто не раздражает...

 

Чтобы винил вновь заиграл ОДНОЗНАЧНО лучше, чем СиДи, нужно делать свой корректор, что пока не планируется.

Нынешний Эстетик с РГ 600 Ом играет-таки по размерам пространства послезвучий, по тонким нюансам звука лучше СиДи, но для этого нужно послушать поболее и повнимательнее, ну, и вообще иметь опыт быстрого анализа разных систем на предпочтение.

 

Но ведь при этом трансформатор даёт потерю динамики(в нескольких последних постах говорят как раз об этом).

 

Хотя вы раньше это уже говорили, что нужно отказаться от ТВЗ.

Где же тогда будет осуществляться фильтрация?:roll:

 

не пробовали, для сравнений, отключать ЦФ?(именно о вашей системе)

 

Разумеется, я говорю о своей системе.

В ДАКах Аудионот, Мэнли, Соник Фронтьерс я именно и отключал ФНЧ. И у меня в системе это было слышно как благо.

В ДАКе Аудионот был ещё и разделительный транс, наряду с индуктивным ФНЧ. Поэтому при их отключении пользы для звука было слышно более всего.

 

В одном из ДАКов Мэнли были выходные трансы, отключение которых тоже было слышно полезным. Но они имели "смешные" размеры, пожалуй, меньше, чем ТВЗ-1-9.

 

Все перечисленные ДАКи работали с совершенно разными по составу системами, в том числе и с транзисторными усилителями.

Страшилки про нефильтрованные ступеньки, выходящие после м/с ЦАП и сгорании ВЧ-громкоговорителей при этом почему-то не состоялись. :roll:

 

ДАК Аудионот, где до сих пор работает в качестве выходного (без переделок) ТВЗ от магнитофона Днепр-11, который, кстати, слышал коллега Шумилов, имеет размер, пожалуй, поболее, чем даже силовик в этом ДАКе, и работает в двухтактном режиме от 6Н6П. :shock:

И поэтому не является чрезмерно узким местом для звука.

 

Отключить ЦФ ... В ДАКе МЛ это, видимо, очень непросто. Взгляните на фото, выложенные ранее.

Полдня потратить, чтобы только разобрать, ещё столько же, чтобы собрать. И как технически это сделать на печатной плате?

 

Кстати, даже простой обход всяких коммутаторов "цифровых" входов и входных "цифровых" трансформаторов в ДАКах Мэнли слышен ОЧЕНЬ как полезный. Я об этом говорил очень давно в ветке про Маэстро Гроссо.

Пожалуй, слышнее, чем смена "цифрового" кабеля на более продвинутый.

 

==

 

Вновь повторю. Всё перечисленное слышно при наличии ТВЗ на выходе усилителя мощности и, видимо, конденсаторов в фильтре АС.

С моими усилителями и с моими АС, т.е. в моей системе. Как это слышно в других системах - рассуждать не берусь.

Допускаю, что слышно иначе.

 

Когда я тестирую разные принесённые кабели в своей системе, то не всегда понимаю даже, что это именно моя система... :shock:

Надеюсь, намёк понятен...

Изменено пользователем Михаил К.
Объединение сообщений идущих подряд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
joda то как раз пишет наоборот, что "пагубное" влияние трансформаторов не распространяется на мс-головки .

http://audioportal.su/forums/showthread.php/4614-%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%AE-%D0%90-%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0?p=737649&viewfull=1#post737649

И потом непонятна логика, почему выходные однотактные трансы, не обладают пагубным влиянием ?

Ведь они (выходники) теоретически хуже мс-трансов во всем :

-гораздо большая индукция из-за которой нужно наворачивать тыс и тыс витков в первичку.

-постоянная составляющая в сигнале, из за которой нужно вводить зазор и терять индуктивность

-рекомендованная самими производителями нагрузка у головок с низким выходом лежит в районе от считанных ом до считанных десятков ом.

 

Тут нужно согласиться с коллегой joda. Происходит во первых, некоторая путаница с тем, что понимать под термином МС трансформатор, во вторых использовать сигнальный трансформатор как фильтр это в принципе отвратительное, недостойное термина "инженерное", решение.

МС тр. работают на начальном участке кривой намагничивания, что для железа, что для пермаллоя обладающих полной обратимостью (отсутствует гистерезис), стабильной проницаемостью.

Вот тут то кстати, пермаллой безусловно дает фору железу.

Как только напряженность поля обмоток вылазит за границу, что то около 0,1А/м. трансформатор резко кривеет.

Добивает же взыскательного слушателя так называемая фильтрация с помощью трансформатора.

Тут уж вообще ни какого бинома Ньютона нет. Достаточно посмотреть, что происходит с линейностью ФЧХ и АЧХ на границах диапазона отрабатываемого трансформатором.

Рецепт правильного меда прост.:D Диапазон по -3дб от 1 до 500000Гц, работа сердечника во всем динамическом диапазоне на начальном участке кривой намагничивания.

Вопрос почему уважаемые трансформаторостроители таких не делают, к возможностям славных железяк не имеет ни какого отношения.

 

С уважением hydr.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ДАК Аудионот, где до сих пор работает в качестве выходного (без переделок) ТВЗ от магнитофона Днепр-11, который, кстати, слышал коллега Шумилов, имеет размер, пожалуй, поболее, чем даже силовик в этом ДАКе, и работает в двухтактном режиме от 6Н6П. :shock:

И поэтому не является чрезмерно узким местом для звука.

 

 

Ни когда бы не поверил, если бы сам не услышал,динамика сумашедшая,бас лучший из всего что когда либо слышал, вы же его и сделали и отказываетесь в пользу не пойми чего...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни когда бы не поверил, если бы сам не услышал,динамика сумашедшая,бас лучший из всего что когда либо слышал, вы же его и сделали и отказываетесь в пользу не пойми чего...

 

Ну, если есть возможность сделать лучше, то почему бы и не сделать? :lol:

И ведь я давно ужЕ делал буферный каскад для ДАКов - Квинтет (SE с ТВЗ, выходная мощность 1 Вт) - это тоже лучше, чем ДАК Фанатик с РР ТВЗ от Днепра-11: "Лучшее - враг хорошего". Квинтет превосходит Фанатика "насмерть"...

 

Ведь и сейчас у меня фактически работает выходной каскад ДАКа, который условно называется усилителем мощности (SE Император, выходная мощность 4 Вт). :shock: Император превосходит Квинтет многократно.

 

Все эти буферы, кроме Фанатика, напрямую работают с АС.

Но и Фанатик, в принципе, может, его только перекоммутировать нужно, поскольку на выходе установлены проволочные РГ, кажется, СП-3-41, которые и нужно отключить для возможности подключения АС. ..."низэнько-низэнько", но полетит...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А ну да. Простые люди, не удифилы, куда им до "музыкальной энергии", если они понять не могут, что такое "ленивые домены". Где-то тут на форуме это уже проскальзывало много раз.

 

ЮМ, так что там в комнате? Какой естественный шумовой фон? Никто не измерял случайно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Михаил44

 

Я свой шумомер оставил для пользования Олегу. Он может у себя измерить. У меня же уровень шума бывал ночью и 24 дБ.

Днём - по-разному, сейчас уж и не помню, да, и особого значения это не имеет.

 

Если просто слушаешь музыку - это не важно, а при отслушивании каких-либо проводочков - тогда да, нужно, чтобы даже кошка не мешала, с чем она не всегда соглашается.

Когда она лежит на коленях и поёт благодарственную песнь, то трудно расслышать правильное направление проводков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
каждый предыдущий каскад должен быть гораздо более широкополосным. С этой точки зрения входной с полосой 1-500000 навряд ли его устроит.

Это наверняка слишком узкополосный каскад. :shock: На входе мне желателен от 0 Гц и до хотя бы 2...4 МГц.

 

Вот, в УПТ линейном преде СамодержецЪ меня всё почти устраивало, особенно по полосе пропускания, кроме выходного сопротивления в 75 Ом - многовато для работы на кабель к усилителю мощности.

При совокупной ёмкостной нагрузке кабеля и входного каскада УМЗЧ, например, в 1000 пФ, полоса (-3 дБ) сверху только 2,1 МГц.

 

Опять же, СамодержецЪ, в отличие от прочих моих буферов для ДАКов, нельзя было подключить к АС напрямую. Недоработка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
минимизации потерь музыкальной энергии

Уважаемый коллега. если Вы вводите какой-либо термин, то, пожалуйста, потрудитесь его определить, ибо в данный момент под тем, что Вы написали, можно понимать всё, что угодно...

Я слушал самые дорогие МС -трансформаторы Кондо и Аудионот , которые прошли процедуру минимизации контактных потерь ( любят люди всё коммутировать...) и ощущения были самые что ни есть благоприятные .

И я тоже их слышал, но почему-то ощущения были как раз обратные. Вот ведь незадача-то.

Более того, сам долго занимался разработкой трансформаторов (в 90-е годы) и делал достаточно серьезные изделия. Тем не менее, пришел к выводу, что лучший трансформатор - это его отсутствие. Особенно в малосигнальных цепях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 Михаил44

 

Я свой шумомер оставил для пользования Олегу. Он может у себя измерить.

Могу, если надо. Напишите, в какое время суток измерять:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тем не менее, пришел к выводу, что лучший трансформатор - это его отсутствие. Особенно в малосигнальных цепях.

 

Что коллега будем делать с микрофонными трансформаторами, через которые было сделано миллионы записей?

Обратите внимание, не редкость когда в прайсе известного производителя микрофонов можно прочитать о том, что вот данная модель имеет безтрансформаторный выход позволяющий ...бла,бла..

И рядом, в этом же прайсе микрофон дороже в разы и с трансформаторным выходом. Как дополнительный бонус даже часто пишут, "с крупным трансформатором". Вот и Волшебник делает выходные каскады ДАКов на трансформаторах, но очень больших.

Трансформаторы высочайшего уровня имеют искажения на порядки меньше чем самое линейное усилительное звено. Другое дело, что это вес, габариты да и просто очень дорого ( речь не о глупостях вроде серебра).

 

С уважением hydr.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ч

Трансформаторы высочайшего уровня имеют искажения на порядки меньше чем самое линейное усилительное звено.

 

Увы, но этот тезис неверен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый коллега. если Вы вводите какой-либо термин, то, пожалуйста, потрудитесь его определить, ибо в данный момент под тем, что Вы написали, можно понимать всё, что угодно...

 

И я тоже их слышал, но почему-то ощущения были как раз обратные. Вот ведь незадача-то.

Более того, сам долго занимался разработкой трансформаторов (в 90-е годы) и делал достаточно серьезные изделия. Тем не менее, пришел к выводу, что лучший трансформатор - это его отсутствие. Особенно в малосигнальных цепях.

 

Я не противник применения ОУ после ЦАП , особенно ,если это касается ОУ преобразователя I /U , но вот , что ставить после ?

Моё мнение таково : если система ламповая , широкополосная и с высочайшим музыкальным разрешением ( производная минимизации всех потерь , особенно тонкого плана ...) , то разумнее применить безкомпромиссный трансформаторный ламповый буфер , но , а если система транзисторная , то уже то , что по вкусу её владельца ; но заметность физических аудионедостатков самих ОУ , завязанных на её способность работать только с общей ООС , может быть не такой критичной , как в ламповых системах высокого уровня разрешения .

Понять логику минимизации потерь тонкого уровня разрешения в самой системе ( и усилителях , ДАКах ) можно , проанализировав информацию моих постов и , конечно, идеологию аудио самого Визарда . Какой ввести термин ? Сам ломаю голову ; можно подумать всем аудиосообществом , если не против .

Изменено пользователем Михаил SM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...