Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Рекомендованные сообщения

Тому,что не всегда возникает возможность хоть что то сделать для достижения намеченной цели.Дело не в изысках,а компромиссах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Планов громадью респект!

Вернемся к Пиратам, а что ,там кто то пытался отслушивать искажения и явно слышимые косяки?

Не качественная с фильской т.з. запись вызывающая дискомфорт. Но такая на тестовом диске запись

нужна. Если просто дискомфорт, то система скорее хороша, а если отвращение и желание выключить -

работаем с системой дальше. А вот если все гут, плотняк и океанские волны (в цифровую нарезку) то

тут, что то базово не то.ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....Если просто дискомфорт, то система скорее хороша, а если отвращение и желание выключить -

работаем с системой дальше. А вот если все гут, плотняк и океанские волны (в цифровую нарезку) то

тут, что то базово не то.ИМХО.

 

Интересная логика! То-есть, если система в принципе способна играть хорошо, но на определённой записи звук её вызывает неприязнь, то виновата система?

Тогда я знаю что делать :D: на чердаке валяется старый муз.центр, на нём всё звучит примерно одинаково. Осталось только убедить себя, что я этого и хотел, что мне это нравится.

 

Коллега svka говорил об особенностях. Назвать это можно как угодно, и вполне возможно, это именно то над чем работали, в чем заключается высший смысл. Может в записи "заложены" какие-то потрясающие пространственные эффекты, которые я не смог реализовать у себя на убогой системе (с этой точки зрения, это справедливо), но тогда хорошо бы пояснить, что "эталонность и тестовость" касаются чего-то другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересная логика! То-есть, если система в принципе способна играть хорошо, но на определённой записи звук её вызывает неприязнь, то виновата система?

... Может в записи "заложены" какие-то потрясающие пространственные эффекты, которые я не смог реализовать у себя на убогой системе (с этой точки зрения, это справедливо), но тогда хорошо бы пояснить, что "эталонность и тестовость" касаются чего-то другого.

Строго по законам Мэрфи, если вам кажется ,что вы объяснили ясно, то найдется много людей которые поймут не так:D

Такого плана трек система должна отъиграть чисто, но вы должны услышать (а не прочитать на этикетке) , что это киношная ,жутко закомпрессированная запись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, очень беспокоит обсуждение записей киношных звуковых дорожек (саундтреков, soundtrack). Не отвлекайте свои умственные способности на обсуждение всякой разной ерунды. Вообще к чьей -то воспроизводящей "звуковые консервы" системе тема звука в кино не имеет, но я думаю, раз так много об этом пишут, будет не очень нахально вмешаться.

Дорожки к фильмам записываются на очень качественной аппаратуре. Часто хорошими звукоинженерами. Но это ведь ничего не значит.

- Чаще всего в американских фильмах звук достаточно сильно скомпрессирован. Сделано это для того, чтобы не напрягать слух, вообще вся индустрия кино (и развлечений в целом) сделана с целью не затронуть мозг потребителя (имеется в виду массовое кино, то, что крутят в кинотеатрах, поверьте, тут нет никакого снобизма или неуважения к публике). Если вы обратили внимание на большинстве советских фильмов в некоторых местах приходится сильно напрягать слух. Динамический диапазон записей был не менее 56 и 60 дБ (стерео\моно). На большинстве американских фильмов-около 40, сделано это не от того, что у них техника хуже, наоборот лучше, просто чтобы зритель не "парился" (Don't worry...).

- Всё сразу пишется с шумоподавителем.

- Звук на "пиратах" проверялся мною лично на отдельных фрагментах (проверить всё было бы немыслимо). Во многих местах звук был записан на фонограмме очень громко, иногда входя в ограничение, про компрессию смотри выше.

- Не по теме, но упоминавшиеся YamaРф NS10. Мы в 3-х студиях по просьбе хозяев брали на предмет снять параметры и посмотреть, что так раздражает звукоинженеров (как в МИМИНО: так радраЖАэт, чито аж кушИть не мАгу). 2 двух парах откровенно звенели пищалки (по одной) - дикий КНИ. В 3-х парах разброс АЧХ левой и правой АС были до 5 дБ. Может просто нехорошие попались, несвежие. Но в 90-х и начале 2000-х годах действительно были популярные АС для ближнего "боя". Сейчас не знаю, не работал.

С уважением

К. Арзуманов

Изменено пользователем arka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- Всё сразу пишется с шумоподавителем.

- Звук на "пиратах" проверялся мною лично на отдельных фрагментах (проверить всё было бы немыслимо). Во многих местах звук был записан на фонограмме очень громко, иногда входя в ограничение, про компрессию смотри выше....

 

Ограничение в исходнике "ликвидируется" очень просто: достаточно уменьшить цифровой уровень фонограммы на 1 дБ, и перецифровать фонограмму. После этого ни один редактор уже не покажет ограничение уровня. Воспитаные люди так и поступают. Так же и с компрессией - объективно (цифрами), в подобных случаях, ничего доказать нельзя. Субъективно, это не более, чем особенности. Вот и всё.

 

А вообще странно, в ветке о Макаровской системе такой ........ :D

Изменено пользователем Cop

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ограничение в исходнике "ликвидируется" очень просто: достаточно уменьшить цифровой уровень фонограммы на 1 дБ, и перецифровать фонограмму. После этого ни один редактор уже не покажет ограничение уровня. Воспитаные люди так и поступают. Так же и с компрессией - объективно (цифрами), в подобных случаях, ничего доказать нельзя. Субъективно, это не более, чем особенности. Вот и всё.

 

А вообще странно, в ветке о Макаровской системе такой ........ :D

 

Утверждение из разряда: если у системы слышимые искажения, выйдите в другую комнату, их будет меньше :)

 

Вычет одного уже децибела ничего хорошего не принесет. Как и использование компрессии :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Утверждение из разряда: если у системы слышимые искажения, выйдите в другую комнату, их будет меньше :)

 

Вычет одного уже децибела ничего хорошего не принесет. Как и использование компрессии :)

 

Есть от этого польза или нет, я не знаю. Но это сложившаяся практика (см. журнал "Звукорежиссёр"), и в случае применения подобных способов уже невозможно ничего объективного сказать о качестве фонограммы по её исследованию в звуковом редакторе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для Сор. Странные рекомендации этот журнал даёт. Типа, если обрЕзанный сигнал звучит тихо, то обрЕзанность не слышна? Думаю, ещё лучше будет слышно. Клиппинг есть безвозвратная потеря части сигнала. Будь он цифровой, или аналоговый, разницы нет. Возможно, как-то замаскировать сей дефект можно, но только не уменьшением общего уровня громкости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ограничение в исходнике "ликвидируется" очень просто: достаточно уменьшить цифровой уровень фонограммы на 1 дБ, и перецифровать фонограмму. После этого ни один редактор уже не покажет ограничение уровня. Воспитаные люди так и поступают. Так же и с компрессией - объективно (цифрами), в подобных случаях, ничего доказать нельзя. Субъективно, это не более, чем особенности. Вот и всё.

 

А вообще странно, в ветке о Макаровской системе такой ........ :D

Конечно.

Написать, что музыка из "пиратов" есть обрезанная, скомпрессированная и т.д. это не кошерно.

А оценивать систему на такой записи - это нормально.

Что касается того, что если на картинке с Эверестом (или Джомолунгмой, как угодно) обрезать пик, потому как он не влезал в кадр (9х12). И потом масштабировать картинку на 1 дБ (пусть будет 1 см). Она там вырастет. Да, мне столько не выпить.

Аналогия: по возвращении из Израиля назад в Россию, отрезанное вырастает автоматически. Никакой политики, чистая медицина.

С уважением, хотя совсем и не доктор

К.Арзуманов

Изменено пользователем arka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Записью для теста может являться полноценная запись. Какой смысл пиратов, если все приличные системы упрутся в слышимую компрессию, не показывая возможность отработки пиков и прочего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Записью для теста может являться полноценная запись.
Если вспомнить Чески, то у них все тестовые записи имеют изюминку. Идеальными их не назовёшь. То подзвучка на вокале слышна от комбика, то черезмерно нервный скрипач пропускает ноты на Вивальди. В этом и интерес.

 

Насчёт Пиратов. Обвинения были в том, что запись кашеобразна. Другими словами, присутствует сильная интермодуляция. Этого на моём скромном тракте не слышно. Грамотная компрессия не может быть причиной каши. Как и ранее, предполагаю, что высказывания "как это можно слушать???" происходят от перегрузки тракта ИНЧ составляющими, т.е. неспособностью тракта корректно их воспроизвести.

 

Для Михаила К. По отрывочным сведениям, Вы переделали свои АС в изобарическое оформление, без изменения настройки ФИ? Известно, что такое оформление равнозначно увеличению объёма ящика вдвое, относительно одиночных драйверов. Поскольку, ФИ дело тонкое :), я бы на Вашем месте на всякий случай проанализировал результат на какой-нибудь неглупой программе по расчёту ФИ. Может, всё хорошо, а может, настройку частоты порта нужно скорректировать.

ЗЫ или вернуть статус кво :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Обвинения были в том, что запись кашеобразна".

У вас, у всех на ветке, запись, словно корова священная, ошибки токо в ей могут состояться...Там еше естьпара-тройка субъектов в процессе, к началу ближе стоящих. И они не универсалы, как Дж.Мартин.

Неужели интересно обсуждать этот скомканный нотный лист? Система дб, как атлет, способна переварить любую муз. макулатуру? Воздух, сам по себе не может вынести эту дрянь, не то что система.

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- Не по теме, но упоминавшиеся YamaРф NS10. Мы в 3-х студиях по просьбе хозяев брали на предмет снять параметры и посмотреть, что так раздражает звукоинженеров (как в МИМИНО: так радраЖАэт, чито аж кушИть не мАгу). 2 двух парах откровенно звенели пищалки (по одной) - дикий КНИ. В 3-х парах разброс АЧХ левой и правой АС были до 5 дБ. Может просто нехорошие попались, несвежие. Но в 90-х и начале 2000-х годах действительно были популярные АС для ближнего "боя". Сейчас не знаю, не работал.

С уважением

К. Арзуманов

Справедливости ради эти Ямы, из себя ничего не представляют. они изначально были сделаны как обычная бюджетная бытовуха, но кому-то из звукорежей приглянулись и в результате пришлись ко двору и стали знаменитыми.

Те же активные Фостекс NF- или Адамы, которые изначально замышлялись студийными мониторами ближнего поля, просто на две головы выше Ямах, да и у самих Ямах есть полочники уж всяко получше 10-ток, например NS-7.

Что на Ямах можно сводить кроме речевых программ, непонятно.

И то речь идет о версии Студио, к-рая без грилей и должна лежать горизонтально, они сильно отличаются от просто NS10.

Тема про эти NS10, насколько я помню, появилась тут с целью показать пример бестолковости студийной техники.

Этого на моём скромном тракте не слышно. Грамотная компрессия не может быть причиной каши. Как и ранее, предполагаю, что высказывания "как это можно слушать???" происходят от перегрузки тракта ИНЧ составляющими, т.е. неспособностью тракта корректно их воспроизвести.

 

Ну так послушайте на нормальном тракте или наушниках.

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для Сор. Странные рекомендации этот журнал даёт...... Возможно, как-то замаскировать сей дефект можно, но только не уменьшением общего уровня громкости.

 

Журнал даёт не рекомендации, а просто рассказывает о том, как иногда мухлюют.

Коллега приводит аналогию с фотографией: Гора не умещается на фотографии. Тогда я уменьшаю изображение на 1% и размещаю эту-же картинку на фото прежнего размера. Всё!!! Теперь рамкой пик горы не ограничен - есть микрозазор, и меня уже никак юридически не обвинить в клиппинге горы. Да, пик срезан, но я-то тут причём, у меня всё без греха, мне такую дали.

Не ставится цель что-то замаскировать, просто ликвидируются возможности претензий и их юридических последствий :D

 

 

Вообще, наверное, начать нужно с того, какой смысл вкладывается в это сочетание "тестовый диск". Ведь есть диски разного назначения. На эталон чего именно притендуют данные дорожки? Кто бы разъяснил?!

Изменено пользователем Cop

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересная логика! То-есть, если система в принципе способна играть хорошо, но на определённой записи звук её вызывает неприязнь, то виновата система? ...

 

Сор, виновата конечно система... или вернее, ее жанровые ограничения. И уж точно не качество soundtrackА блокбастера мирового уровня с многомиллионным бюджетом.. Согласитесь, трек непростой для любой системы - плотный спектр середины , высокий пик-фактор во всех полосах, включая суббас.. Ну и как-то нелогично предполагать "криворукость" авторского коллектива, от автора до аудиоинженеров. Такое звучание задумано авторами и, имхо, блестяще воплощено в записи. При прослушивании обратил внимание, что наиболее "сочно" и детально тембр и темп композиции, без намека на интермодуляцию ("кашу"), прорисовываются на громкости более высокой в отличие от того, что слушаю обычно. С изменением громкости тембр этого трека весьма существенно изменяется. Тише номинальной громкости - середина тускнеет, темп теряет рельефность и глубину.. На номинальной же громкости - все ярко, мощно и "смачно", с рельефной темповой артикуляцией на НЧ и нюансами середины..

 

Имхо, основное требование к тракту, способному передать замысел подобных композиций - минимальные интермодуляционные искажения АС при прочих равных. Вот иллюстрация понятная каждому. Два трека с одинаковой громкостью. На одном треке - моногармонический сигнал (синус), к примеру - 300Гц, на другом - гармонический ряд (аккорд) из нескольких аналогичных сигналов... Во втором случае спектр в зоне прослушивания при наличии интермодуляции будет богаче оригинального. То есть с увеличением громкости тембр аккорда будет также изменяться. Даже в статике.. Ну а динамика этого трека, и пики SPL в 105дБ на суббасе и до 95дБ в остальной полосе, всячески способствуют проявлению этого вида искажений в виде так называемой "каши".. Без 4х полос, включая суббасовую, ни о каком номинальном воспроизведении этой и подобных композиций речи быть не может..

 

И именно поэтому, имхо, упомянутые Kozij проблемы интермодуляции у Lowther в мини! backload вполне ожидаемы - "калибр" АС явно не для "брутального" жанра. :D

Изменено пользователем svka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

И именно поэтому, имхо, упомянутые Kozij проблемы интермодуляции у Lowther в мини! backload вполне ожидаемы - "калибр" АС явно не для "брутального" жанра. :D

 

Как раз, проблем то и нет. Все слышно, интермодуляций слышимых нет, а вот ущербность записи есть,

громко ,напористо, волнообразно, но увы, не интересно.

Если для раскрытия замысла нужно такая система, как в кинотеатре (последний раз смотрел "Пирл Харбор", ничего не понял, с больной головой сбежал не досидев до конца), то мне уж точно такой звук не нужен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как раз, проблем то и нет. Все слышно, интермодуляций слышимых нет, а вот ущербность записи есть,

громко ,напористо, волнообразно, но увы, не интересно.

+1

виновата конечно система... или вернее, ее жанровые ограничения.

Мы уже вроде бы (пытаясь разобраться почему я на своих трактах слышу на Пиратах искажения, а Вы -на своем тракте -не слышите) просмотрели мою систему и никаких противопоказаний для воспроизведения на ней саундтреков не обнаружили. (И ас и усилители и источник и комнату)

Давайте теперь перейдем к рассмотрению Вашей системы, начнем например с усилителя Marantz PM 4001 OSE.

у нас в городе есть старейший дилер Маранц - http://www.navigator-perm.ru/ занимаются этой фирмой еще с 90-х гг (там кстати в свое время довольно долго работал консультантом в т.ч. по Маранцу участник нашего форума Сергей Лаптев) .

Ну сег. послушал эти усилители, ну говорить не о чем. Даже модели с цифрой начинающейся на 7 - транзисторный звук начального уровня. (а чем меньше цифра - тем ниже уровень в модельном ряду)

Могу взять если интересно любой Маранц (из официального модельного ряда) и ради интереса выложить в теме запись с него и Аккуфейса.

Спросил мнение владельца салона, оно совпало с моим на 100 %, он говорит, ну как можно сравнивать Маранц 4,, или 5,, или даже 7... и Аккуфейс или АТС ? Ну о чем ты говоришь...

 

В связи с чем вопрос : почему например моноблоки Сони TA-NR1 весом в центнер на двоих и током покоя 3 ампера не могут воспроизвести этот саундтрек, ибо не справляются и захлебываются, а Ваш интегральный усилитель с темброблоком и встроенным фонокорректором и при всем этом весом 6 кг на все-про все, справляется ? Что за чудо такое невероятное там внутри находится ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To Svka: вчера очень внимательно в очередной раз отслушал на младшей системе данную композицию в ближнем поле.

Система дает честные 30гц в полку по низу и подкреплена бериллиевым твиттером сверху. Деление на НЧ/СЧ-НЧ 48 дБ/окт(80дб/окт), на сч/вч fir, эквивалент 300дб/окт.

каждый динамик работает в оптимальном поршневом режиме и питается отдельным усилением. Так же попробовал вариант на вч Atoll 200 стереомощник(а не моноблоки MCintosh 501) Внешние цапы подключил на сч и вч(у меня на каждую полосу выходы Aes/Ebu есть опционные) ps audio reference link и м1 dac mf. Коммутация очень приличная

Так же и без них. Во всех случаях все недостатки, указанные Михаилом, были очевидны.

Думаю, тут все дело в уровне слуховой экспертизы. У меня очень серьезные сомнения, что моя система выдает больше интермодуляционных и всех прочих искажений, а так же менее линейна, чем ваша(тем более, что ближнее поле). Пусть даже она у вас и рупорная. Если на НЧ рупорная, то там других искажений куча найдется...

Изменено пользователем K_K

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

В связи с чем вопрос : почему например моноблоки Сони TA-NR1 весом в центнер на двоих и током покоя 3 ампера не могут воспроизвести этот саундтрек, ибо не справляются и захлебываются, а Ваш интегральный усилитель с темброблоком и встроенным фонокорректором и при всем этом весом 6 кг на все-про все, справляется ? Что за чудо такое невероятное там внутри находится ?

Да никаких чудес.. Требования к УМу определяются прежде всего чувствительностью АС. Сейчас слышаю музыку не далее 2м от АС. При этом для рупорных трех полос при чувствительности выше 100дБ и низких интермодуляционных искажениях рупорных излучателей на номинальных и бОльших громкостях даже этот "мелкий" Marantz 4001 в качестве лишь УМ имеет необосновано избыточный запас и по искажениям и по динамике. Многочисленные параметры же рупорной трехполоски, со всеми плюсами и минусами, документированы в моих темах на АП...

 

Я далек от какого-либо "пионерского" соревнования в части референсности, веса компонентов и ценников "железа" и его брендов в тракте.. Более того, роль этих параметров для звука, имхо, весьма условна и уж точно не определяющая.

В теме же был задан простой вопрос о звучании конкретного трека - написал ответ о том что слышу у себя дома. И что не так, чем не угодил?! :D

To Svka: вчера очень внимательно в очередной раз отслушал на младшей системе данную композицию в ближнем поле.

...

Во всех случаях все недостатки, указанные Михаилом, были очевидны.

Думаю, тут все дело в уровне слуховой экспертизы. ...

 

Признаю, уши обыкновенные, не "золотые".. Есть и проблема с Ухо-Мозгом (УМ:D) - "внушабельность" нулевая.гы-гы

Изменено пользователем svka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Признаю, уши обыкновенные, не "золотые".. Есть и проблема с УМ - "внушабельность" нулевая.гы-гы

 

Пошлая фраза: "Это ваши проблемы!" приобретает свежесть.

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень странное утверждение. Хорошо, возьмем рупор и пополосное усиление в моей старшей системе.

 

У меня гостевал еще на стадии макетирования замечательный драйвер ТАД 4001(итоговый 4003 скоро будет оплачен) и некоторые другие хорошие драйвера. Усилители работали в пополосном усилении. Так вот, была ощутимая разница, например, между MCintosh 275, marantz 11, Праймер старшими или авторскими моноблоками в классе Д(усилителей там повыло больше) И это на узкой полосе 700-7000гц со срезами 300дб/окт

 

Эту разницу можно было спокойно фиксировать микрофоном. Безусловно, ас - самая важная составляющая в звуке, но при обеспечении сверх прозрачных режимов(исключая пассивные фильтры) виден любой косяк аналоговой части. Потому, я бы не спешил в заявлениях о "пионерских" соревнованиях в весах и прочем. А уж как шум некачественных усилков без сигнала слышен на таких драйверах при чуйке 110 - это вообще отдельная история

 

Боюсь, все проблемы маранца стали бы настолько очевидны, что вы бы больше не спеши ли с такими заявлениями о пионерских Гонках :)

Изменено пользователем K_K

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да никаких чудес.. Требования к УМу определяются прежде всего чувствительностью АС. Сейчас слышаю музыку не далее 2м от АС. При этом для рупорных трех полос при чувствительности выше 100дБ и низких интермодуляционных искажениях рупорных излучателей на номинальных и бОльших громкостях даже этот "мелкий" Marantz 4001 в качестве лишь УМ имеет необосновано избыточный запас и по искажениям и по динамике. Многочисленные параметры же рупорной трехполоски, со всеми плюсами и минусами, документированы в моих темах на АП...

Честно говоря не понял, что вы хотели сказать?

Что у вас 3х полосный рупор?

Я слушаю систему на мощности 0,2 Вт, АС имеет чувствительность 96 дБ. УНЧ на этой мощности имеет Кни=0,02 %, если учесть, что эксперты замечают искажения в ламповых УНЧ более 1,5%, а также АС при номинальной мощности 40 Вт, работая на мощности 0,2 вт тоже имеет минимальные искажения.

НУ и ЧТО дальше??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.. А уж как шум некачественных усилков без сигнала слышен на таких драйверах при чуйке 110 - это вообще отдельная история

 

Кстати, шум тракта к чувствительности АС - никоим боком.. А "медицинский" факт полного отсутствия! какого-либо шума тракта при прослушивании на номинальной и несколько большей громкости засвидетельствуют добрый десяток моих гостей..

Честно говоря не понял, что вы хотели сказать?

Что у вас 3х полосный рупор?

Я слушаю систему на мощности 0,2 Вт, АС имеет чувствительность 96 дБ. УНЧ на этой мощности имеет Кни=0,02 %, если учесть, что эксперты замечают искажения в ламповых УНЧ более 1,5%, а также АС при номинальной мощности 40 Вт, работая на мощности 0,2 вт тоже имеет минимальные искажения.

НУ и ЧТО дальше??

 

Да ничего..

Вы это к чему? Я тоже в непонятках...

 

Если хотите рассказать о своей системе, я то здесь причем?

Откройте тему, поделитесь основными параметрами тракта (чтобы было что обсуждать) - с удовольствием приму участие в обсуждении Ваших достижений..

Изменено пользователем svka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юрий Анатольевич!

Если мне не изменяет память, то на завтра запланировано прослушивания Онгаку Кондо через Монтаны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...