Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Рекомендованные сообщения

К тому же, в процессе заряда емкость практически коротыш для источника- весь ток идет на заряд.

В транзисторных диффкаскадах это давно учитывают. Кстати и в ламповых это бы не помешало , все время несимметрию по ВЧ поминают.

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако это влияние Свх при большем гридлике будет менее нессиметричным , tзар=t разряда ,

 

Ну, ведь сами же только недавно сказали, что ток сигнала происходит от источника с его малым выходным сопротивлением Rвых.и, которое обычно ещё и меньше сопротивления гридлика... :D

 

В случае высокоомного гридлика (11,4 кОм) разряд и заряд Свх происходит практически только через Rвых.и. Пусть 1 Ом, например.

 

А в случае низкоомного гридлика (5 Ом) через "существенно" мЕньшее сопротивление 1 || 5 = 0,83 Ом.

И? ...Большая, драматическая, трагическая разница? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Которая гораздо больше в случае с наличием РГ , когда заряд идет через него а разряд как описано. 0,83= 1,6 дБ. Глухой услышит :) даже я наверное.

А если добавить Ом так 50 в прямой ветви РГ ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К тому же, в процессе заряда емкость практически коротыш для источника- весь ток идет на заряд.

 

Совершенно верно, ...а потому на высокоомном гридлике тока (между прочим, тока сигнала) очень не хватает... :lol:

И о чём это говорит?... что при изменениях тока сигнала (особенно быстрых изменениях) паразитная ёмкость тем сильнее искажает форму тока этого сигнала, чем меньше по абсолютной величине ток этого сигнала.

 

Поэтому-то и увеличение абсолютной величины тока сигнала от источника при неизменной паразитной ёмкости входной цепи усилителя и даёт улучшение (лучшее сохранение формы сигнала) звучания системы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Повторно , форму искажает разность заряд-разрядного цикла , которая МЕНЬШЕ в случае более высокоомного гридлика . В этом случае цикл определяется сопротивлением РГ.

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... , форму искажает разность заряд-разрядного цикла , которая МЕНЬШЕ в случае более высокоомного гридлика .

 

А так-же емкость, чем она меньше, тем менее искажена форма сигнала:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Которая гораздо больше в случае с наличием РГ , когда заряд идет через него а разряд как описано.

 

РГ имеет неизменную величину. Гридлик - тоже.

Их параллельное включение - тоже неизменно по величине. :lol:

 

С высокоомным (11,4 кОм) гридликом - это 292, 3 Ом, а с низкоомным гридликом (5 Ом) - это 4,9 Ом, но в обоих случаях они неизменны.

Относительно этих сопротивлений и происходит влияние Хс паразитной ёмкости.

F = 1/2*Pi*Cвх*Xc.

 

Хс влияет на форму сигнала тем, что отбирает от него часть полезного тока и это уменьшает полосу пропускания по ВЧ, говоря другим языком.

Чем меньше величина выходного сопротивления предшествующего каскада/устройства, тем шире полоса по ВЧ, тем меньше влияние на форму сигнала.

 

 

Важно, что тОки сигнала по абсолютной величине разные: и соотносятся пропорционально указанным сопротивлениям. Во всех случаях источник достаточен для создания этих токов.

 

Влияние Свх остаётся тем меньше, чем указанные сопротивления меньше.

Это так даже из чистой логики, без чисел.

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нарисуйте схему звена Вашего РГ добавив Rвых.ист и R гридл. Посмотрим , что кому параллельно.

Не такой? А то логика в другую сторону идет :)

image.jpg

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такой. Почти. Сверху резистор, перекрывающий этот Т-мост.

Так и называется Т-мост с перекрытием у Панина в брошюре.

 

Только внутри корпуса этого РГ на входах и выходах установлены согласующие резисторы по 600 Ом.

Их можно отключат/включать.

При включённых согласующих 600 Ом входное и выходное сопротивление РГ = 300 Ом.

 

К этому РГ идёт сигнал от буфера ДАКа с выходным сопротивлением 6 Ом.

От этого РГ идёт сигнал к входу Императора на резистор 5 Ом, параллельно которому и существует Свх.

Можно считать её 300 пФ.

 

Аттенюатор внутри корпуса РГ установлен с затуханием -0,6 дБ, т.е. используется де-факто только одно звено точного регулятора.

Остальная энергия сигнала уходит на нагрев холодеющей Земли...

 

http://www.audioportal.com/showthread.php/13892-Регуляторы-уровня-громкости

 

http://nauchebe.net/2010/04/tipy-postoyannyx-attenyuatorov/

 

В самом низу схемка.

 

http://www.electrosad.ru/Electronics/SFRadiohob/SFRadiohob9.htm

 

http://shemabook.ru/attenyuatory

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда у Вас на гридлике будет практически полный сигнал СД , 2 с лишним вольта , не много?

2/0.135=14,8 или -23 дБ , правда такой регулятор применяется при равных (300 Ом)или больших сопротивлениях линий.

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2/0.135=14,8 или -23 дБ , правда такой регулятор применяется при равных (300 Ом)или больших сопротивлениях линий.

 

Нее, всё не так...

На входе Императора милилливольты...

 

Ведь выходное сопротивление РГ 300 Ом и является частью Г-образного делителя, в котором второй резистор 5 Ом.

5/305 = 0,016 ~ -35,7 дБн.

 

2,82 * 0,016 = 0,045 В, поэтому при минимально возможной уставке в -0,6 дБн можно получить ослабление -36,3 дБн.

При таком сигнале ужЕ очень громко.

Можно только уменьшать, но это при гридлике 5 Ом.

 

При гридлике 1 Ом ужЕ тиховато (-50,6 дБн)...

Сигнал менее 9 мВ на пиках записи, но слушать и анализировать изменения качества звучания можно.

Сравнивать гридлики ужЕ невозможно.

Мала мощность буфера.

 

С Квинтетом было достаточно мощности, но не достаточно усиления.

 

Если РГ поставить в 0 дБн, то, конечно, нынешний буфер МЛ будет работать прямо на 5 Ом и громкость очень велика, и не регулируется, естественно.

Кстати, буфер-таки нормально работает на 5 Ом. :lol:

 

Поэтому-то я и озаботился изготовлением РГ на 4...5...6 Ом.

И новый буфер способен работать с такими нагрузками, конечно, но при нааамного бОльших токах, чем буфер МЛ.

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е последовательно источнику и гридлику включен резистор 300 Ом , и все искажения зар-разрядной цепи в полный рост. ЮА пора уже признать сей факт.

Либо ставьте РГ после гридлика. Улучшение при снижении сопротивления РГ действительно известно , но причина видимо другая , чем минимальное сопротивление .Если нужен рекорд , то постройте 1-Омный 32 шаговый РГ. Только зачем?

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Максимальная амплитуда напряжения, которую можно иметь на этих гридликах Uвх.m = 0,135В.

 

Через Г1 будет протекать ток сигнала с амплитудой Iг1 = Uвх.m/Rг1 = 0,135/11,4 = 0,012 мА.

Через Г2 будет протекать ток сигнала с амплитудой Iг2 = Uвх.m/Rг2 = 27 мА.

 

Именно эти токи сигнала присутствует на неизменной паразитной ёмкости Свх.

Эти токи при заряде присутствуют не на паразитной ёмкости Свх, а в параллельной ей ветке с гридликом. :D

И чем больше ток через гридлик, тем меньше его остается на заряд паразитной емкости Свх. (если говорить о небезграничной нагрузочной мощности источника)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если делать расчеты на бумаге, то снизив номинал гридлика, можно и до амперов добраться:D.

А я вот взял и закоротил выход ЦАПа, и он бедный выдал лишь 1,5 мА. А Вы пишите про 27!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эти токи при заряде присутствуют не на паразитной ёмкости Свх, а в параллельной ей ветке с гридликом. :D

И чем больше ток через гридлик, тем меньше его остается на заряд паразитной емкости Свх. (если говорить о небезграничной нагрузочной мощности источника)

 

Разумеется. :lol:

Я и говорю, что все рассуждения от трудной жизни паразитной ёмкости Свх (из-за небольших изменений сопротивления зарядно-разрядной цепи) несколько преувеличены. :lol:

 

Например, для частоты сигнала 1000 Гц сопротивление Хс при Свх = 300 пФ составляет Хс = 530,5 кОм.

При частоте сигнала 10000 Гц Хс составляет 53,05 кОм.

На более высоких частотах, которые как бы и характеризуют скорость изменения фронта/спада импульса, разумеется, Хс уменьшается, что на частоте 100 кГц ужЕ даст Хс=5,3 кОм, а на 1 МГц - аж Хс=530 Ом.

И на 1 МГц амплитуда тока сигнала, ответвляющаяся в Свх, составляет ... 0,25 мА.

 

А сопротивление, через которое эта ёмкость получает/отдаёт ток, составляет (в случае моей системы) менее 1 Ом. :lol:

Ну, иногда достигает аж 0,83 Ом. :sad:

 

Дело в том, что Свх свой ток возьмёт всегда пропорционально подведённому напряжению от источника, а также в зависимости от частоты сигнала.

Для простоты мы и рассматриваем максимально возможное напряжение на входе усилителя, предполагая, что источник обеспечивает это напряжение на условно всех актуальных для работы частотах.

 

Поэтому всё корректно.

 

Но мы не знаем, насколько слухо-мозг способен отслеживать изменения формы сигнала в рассматриваемой интерфейсной цепи, каково минимальное отличие амплитуд тока в гридлике слухо-мозг способен различать качественно.

 

Коллега Сергей А пишет:

Улучшение при снижении сопротивления РГ действительно известно , но причина видимо, другая , чем минимальное сопротивление

 

Ну, это ужЕ хороший признак...:lol:

По крайней мере, факт улучшения звучания не оспаривается ужЕ, а подтверждается не только практикующими низкоомные пассивные РГ аудиофилами-гуманитариями, но и вполне себе теоретиком и практиком от аудио. :D

 

А я вот взял и закоротил выход ЦАПа, и он бедный выдал лишь 1,5 мА. А Вы пишите про 27!

 

Ну, у моего ЦАПа (микросхемы) имеется ещё и довольно мощный буфер с выходным сопротивлением 6 Ом...

 

Т.е последовательно источнику и гридлику включен резистор 300 Ом , и все искажения зар-разрядной цепи в полный рост.

 

Да, но и Т-мост включён к буферу с выходным сопротивлением 6 Ом, и гридлик почти такой же - 5 Ом.

Ну, не было под рукой ровно 6 Ом.

Мост сбалансирован с обеих сторон. Коэффициент передачи мощности = 1. :D

В мыслимой полосе частот...

 

Я не ищу рекордов...

"Я понять тебя хочу, смысла я в тебе ищу..." :lol:

 

Улучшение качества звучания системы при уменьшении сопротивления гридлика не слышит лишь ленивый умом или глухой от природы.

При разбалансе моста в сторону уменьшения передачи мощности, т.е. дальнейшего уменьшения сопротивления гридлика, качество звучания увеличивается. Ухо-мозгом...

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, поскольку максимальная амплитуда сигнала Uвх не превышает некоторой величины (в данном случае 0,135 В), а ёмкость Свх=const (и в данном случае не более 300 пФ), то и для любой частоты можно тривиально вычислить амплитуды токов сигналов через паразитную ёмкость интерфейса, равную Свх.

 

1000 Гц .......Хс=530,5 кОм...IХс=2,5*Е(-7) А = 0,00025 мА..

(относительно тока 0,012 мА через резистор гридлика Г1 этот ток составляет 2,08% [-33,6 дБ], а для тока 27 мА через гридлик Г2 доля тока через Свх составляет 0,0009% [-101 дБ]).

 

10000 Гц......Хс=53,0 кОм.....IХс=2,5*Е(-6) А = 0,0025 мА....

(для Г1 доля тока через Свх равна 20,8% [-13,6 дБ], а через Г2 - 0,009% [-81 дБ]).

 

100000 Гц....Хс=5,3 кОм.......IХс=2,5*Е(-5) А = 0,025 мА......

(для Г1 - 208% [+6,36 дБ], для Г2 - 0,093% [-61 дБ]).

 

1000000 Гц...Хс=530 Ом.......IХс=2,5*Е(-4) А = 0,25 мА........

(для Г1 - 2083%[+26,4 дБ], для Г2 - 0,93% [-41 дБ]).

 

Видно, что доля влияния ответвлённого в паразитную ёмкость Свх тока сигнала на разных частотах намного больше в случае более высокоомного гридлика Г1 (11,4 кОм), нежели низкоомного гридлика Г2 (5 Ом).

 

Если считать указанные в квадратных скобках эти соотношения в дБ и рассматривать такое влияние как обычно рассматривают заметность/слышимость влияния гармоник относительно полезного сигнала, то наглядно видно, что при высокоомном гридлике Г1 (11,4 кОм) даже для частоты 1000 Гц влияние Свх очень велико и составляет -33,6 дБ, на частоте 10 кГц становится очень заметным -13,6 дБ, на частоте 100 кГц ужЕ превышает слышимость сигнала +6,36 дБ, а на 1 МГц совершенно перекрывает сигнал +26,4 дБ.

 

Для случая гридлика Г2 (5 Ом) заметность влияния ответвлённого в паразитную ёмкость Свх тока сигнала остаётся существенно менее существенной: при 1000 Гц -101 дБ, при 10 кГц -81 дБ, при 100 кГц -61 дБ, при 1 МГц -41 дБ.

 

Подчёркиваю, что в музыкальном сигнале нет никаких отдельных частот, а только непрерывный и изменяющийся по сложной произвольной форме сигнал.

Вербально, графически и когнитивно его представить и анализировать невозможно или очень трудно. :D

 

Для его представления при переходе из временнОго домЕна в частотный домен и используются условно многочастотные представления этого сигнала (по Фурье).

Предполагается, что расширение полосы частот, пропускаемых девайсом эффективно, с минимальными потерями, позволяет точнее передать форму входящего сигнала.

Когда идёт речь о бОльшем разрешении системы, девайса, то и имеется в виду, что такой девайс способен

сохранять очень быстро изменяющиеся сигналы (временнОй домен), что соответствует широкой полосе частот (частотный домен).

 

Собственно, это хорошо известно и здесь просто сделано напоминание для тех, кто мог запамятовать об этом.

 

Таким образом, показано, что влияние низкоомных РГ и/или гридликов на улучшение разрешающей способности звучания систем (улучшение разборчивости во всём диапазоне слышимых человеком частот) можно отобразить в формализованной таблице, представленной выше.

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый ЮА, непонятно, зачем считать сопротивления реактивные, на кого рассчитано? Определяющей величиной здесь является только СН-она определяет точность передачи импульса. Которая зависит только от тока источника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Подчёркиваю, что в музыкальном сигнале нет никаких отдельных частот, а только непрерывный и изменяющийся по сложной произвольной форме сигнал.

Вербально, графически и когнитивно его представить и анализировать невозможно или очень трудно."

 

И что из этого следует? Что делить сигнал на частотные полосы низзя? И, что, в тракте отсутствуют компоненты плохо передающие этот импульс? Отношение к усилительной части слишком трепетное.

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итак, поскольку максимальная амплитуда сигнала Uвх не превышает некоторой величины (в данном случае 0,135 В), а ёмкость Свх=const (и в данном случае не более 300 пФ), то и для любой частоты можно тривиально вычислить амплитуды токов сигналов через паразитную ёмкость интерфейса, равную Свх.

 

1000 Гц .......Хс=530,5 кОм...IХс=2,5*Е(-7) А = 0,00025 мА..

(относительно тока 0,012 мА через резистор гридлика Г1 этот ток составляет 2,08% [-33,6 дБ], а для тока 27 мА через гридлик Г2 доля тока через Свх составляет 0,0009% [-101 дБ]).

 

10000 Гц......Хс=53,0 кОм.....IХс=2,5*Е(-6) А = 0,0025 мА....

(для Г1 доля тока через Свх равна 20,8% [-13,6 дБ], а через Г2 - 0,009% [-81 дБ]).

 

100000 Гц....Хс=5,3 кОм.......IХс=2,5*Е(-5) А = 0,025 мА......

(для Г1 - 208% [+6,36 дБ], для Г2 - 0,093% [-61 дБ]).

 

1000000 Гц...Хс=530 Ом.......IХс=2,5*Е(-4) А = 0,25 мА........

(для Г1 - 2083%[+26,4 дБ], для Г2 - 0,93% [-41 дБ]).

 

Видно, что доля влияния ответвлённого в паразитную ёмкость Свх тока сигнала на разных частотах намного больше в случае более высокоомного гридлика Г1 (11,4 кОм), нежели низкоомного гридлика Г2 (5 Ом).

.

Или на простом и понятном языке (на примере 10 кгц) :

- с низкоомным гридликом на пользу дела (для перезаряда паразитной емкости) пошло меньше одного процента от выходной мощности источника, остальные 99,9 % пропали впустую на параллельном гридлике без всякого смысла (если не считать борьбу с наловленными антифазниками помехами из эфира).

-с высокоомным гридликом на пользу дела (для перезаряда паразитной емкости) пошли 20,8 % от выходной мощности источника, и только 79 % пропали впустую

Об чем и шла речь...:D

 

И кроме того, эти арифметики с долями в 208 процентов, не отражают самой физической сути заряда конденсатора и не описывают ток при его заряде.

Сила тока при заряде конденсатора (в нашем случае паразитной емкости) -это скорость изменения заряда конденсатора по определению и зависит от времени.

В Ваших формулах заряд конденсатора почему то равен нулю.

 

Если бы Ваши формулы реально описывали ток заряда конденсатора, тогда бы напряжение на его обкладках изменялось бы линейно, а ток был бы =const

На самом деле, они изменяются по экспоненте, да еще и антифазно, :D так как тут показано http://www.meanders.ru/kondensator.shtml

Это хорошо видно и на Ваших собственных измерениях :

Значит эти ф-лы не подходят...:D

нарастание 3.jpg

Изменено пользователем Михаил К.
добавил ссылку на графики заряда С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е последовательно источнику и гридлику включен резистор 300 Ом , и все искажения зар-разрядной цепи в полный рост...

... ставьте РГ после гридлика.

 

При существующем мостовом РГ в 300 Ом имеет смысл попробовать вообще без гридлика ,впрочем я уже писал об этом. Есть интересная зависимость , если уменьшать гридлик до исчерпания токовых возможностей буфера происходит субъективное улучшение звучания, если увеличивать пройдя некий порог наступает тоже улучшение:D , а убрав его вообще понимаешь "скрипач не нужен"(с) :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В канале общения недостаточная ПСН и проникновение помех. искажающих наши сигналы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
При существующем мостовом РГ в 300 Ом имеет смысл попробовать вообще без гридлика ,впрочем я уже писал об этом. Есть интересная зависимость , если уменьшать гридлик до исчерпания токовых возможностей буфера происходит субъективное улучшение звучания, если увеличивать пройдя некий порог наступает тоже улучшение:D , а убрав его вообще понимаешь "скрипач не нужен"(с) :D

 

В этой связи напрашивается такое рассуждение (только для грубой иллюстрации идеи, считая что предшествующее устройство является ИТУНом):

Проходящий через гридлик сигнальный ток дает вклад в формирование сигнального напряжения на сетке Ur с практически нулевым сдвигом фазы между током и напряжением;

Проходящий через динамическую сеточную емкость сигнальный ток дает вклад в формирование сигнального напряжения на сетке Uc со сдвигом фазы между током и напряжением около -90 градусов;

В итоге напряжение сигнала на сетке характеризуется сдвигом фазы Fi относительно входного тока tg(Fi) = Uc/Ur.

По понятной причине, Uc и Fi зависят от частоты, и самой плохой ситуацией является такая, когда Fi будет существенно изменяться на средних-высоких частотах. Форма сигнала во временном домене будет сильно корежиться в сч-вч диапазоне на такой цепочке. В двух предельных случаях, гридлик бесконечно мал, и гридлик бесконечно велик, такие фазовые проблемы полностью исключаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...