Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

2Uri

Марка трансформаторного железа.

Рекомендованные сообщения

1. Потому, что в одном масштабе не уместить кривые в слабых и сильных полях. А контекст тут простой, показать как меняется вид кривых намагничивания в зависимости от системы координат.

Спасибо,хорошо что обяснили. Видите ,нечего сложного,просто написать что и почему,без хамства и упреков;)

Но вернемся опять же к граффику [ATTACH=CONFIG]131330[/ATTACH] по нему видно ,что при расчете подмагничивания постоянным током ,требуется большее значение напряженности для выхода на заданную индукцию.

Другими словами, чтобы намагнитить стали 3408 и 3413 до 1,8-2Тл ,никак не хватит 150 и 250 А/м. и темболее постоянным током ;)

IMHO,Было бы хорошо чтобы ув.модераторы либо подредактировали ,либо удалили пост http://audioportal.su/showthread.php/1768-%D0%97%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5?p=860896&viewfull=1#post860896. так как он совершенно не точен,и может навредить новичкам.

Будете хорошо себя вести раскажу о разнице в кривых намагничивания на 50 и на 20Гц.:D

.

Нет,спасибо, больше не надо.!

Я уже все понял;)

Давненько и А.Шалин специально такую прослушку делал,

очень корректно, единственно что менялось, это именно железо в катушках.

Всё в пользу ГК.

Дмитрий,но давайте лучше без "лирики" про правильный звук. За нее на соседней ветке уже начали вручать красные карточки:sad:. Хотелось бы избежать их хоть тут.

Просто я встречал и не однократно, совершенно другое мнение ,где люди тоже сравнивали Э42 и М4 . А так как форум технический то было бы очень интересно как раз разобраться именно в тех.вопросах.

Роман! Что так истерически отстаивать своё железо, никто же у тебя его не отбирает:)

Если бы я просто хотел отстаивать HiB,то было бы достаточно просто,очередной раз, дать ссылки на Хашимото и других:D

Я же ,на самом деле,просто хочу понять своим неокрепшим умом как трансформатор с меньшей индуктивностью,большим весом, узкой полосой,высоким индрансом, огромными потерями ,паразитными емкастями и,т,д переигрывает другой транс,не обладающий такими "выдающемися"параметрами? Должны же быть явные техническте причины кроме самих искажений в железе .Темболее мы выяснили что они так страшно и не слышны,темболее на малом сигнале.

.

И ВООБЩЕ, откуда вдруг столько такого хорошего железа взялось?

Все уши уже прожужжали этим нибом, на самом деле простое "М6".

.

Дмитрий,ну что бы не гадать,лучше просто взять и измерить ниб и м6. Техника замеров уже сто раз описана. Смог бы помочь ув. Гидру и выложить на портале параметры сердечника из ГК;)

[ATTACH=CONFIG]131274[/ATTACH]

 

Вот из Дружинина. Можно посчитать Кп.

Очень хорошо что вы наконец то показали этот не понятный Кп ,а то вся эта интрига малость уже раздрожала :sad: Конечно это будет очень полезная информация,но правда хотелось бы контекста сюда, петли бывают сильно разные. Да и как-то не обратили внимание на то что для Э41 и Э43 нужна куда большая коэрцитивная сила ,чем у других. А если учесть стремление ув.Гидра к слабым полям типа 0.2А /м ,то можно только улыбнуться :D

Кп в даташите "Гаммамет", строгое соответсвие - больше отношение, больше Кп.

http://www.gammamet.ru/russian/dlaimpulsnuhtr.htm

Кп тут как раз очень низкие 0.01-0.07. Где тут прямоугольность ?

Но периодически всплывают, разные и с пеной у рта и апломбом начинают по этому поводу нести чушь. Дело не в них а в разводе неокрепших умов присутствующих на Портале.

Ну а как вы хотели?! Просто заявить что так и так,, а остальное на веру?!

Нет уж,будем разбираться и искать истину, Форум - дело общественное.! Скоро вот дойдем до потерь и их влияние на звук. ;)

 

З.Ы О каком разводе вы имели ввиду?

Изменено пользователем Buran81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве полу-лирического полу-отступления расскажу про ЛАТР (или, как еще любят говорить форумчане - латОр, латЕр и даже латЫр ;) ), точнее, про предка его - "вариака". Всучили таковой мне на рынке "надысь". Натуральный, американский, 40-х годов, один в один как наш "шестигранный" (точнее, конечно, это наш "один в один", миллИметр в миллИметр, с разницей лишь что "ихний" в дюймовой метрике, а "наш другой такой же" в метрической). Надписи как положено - вариак, дюратрак и т.п. Кроме того, естественно, что американский рассчитан на сеть 110 вольт (при этом, т.к. старый - не на 60 Гц, а на 50/60 Гц), полная обмотка на 135 вольт и ток да 15 а (те же 2 кВа, как и у нашего, у которого 250 в х 8 а). Т.е. на том же по размерам торе намотано витков меньше проводом толще. И, что "интересно" и даже крайне удивительно. В то время как у "нашего", 220-вольтного, ток ХХ при этих 220 в бывает обычно порядка 0,5-0,7 а, а если "повезет", то и 0,8-0,9, то у американского предка при, обращаю внимание, 110 вольтах и соотв. уменьшенном кол-ве витков - ток ХХ оказался - я чуть со стула не упал! - 40-50 мА. А 1 ампер ХХ удалось получить, только подав на всю 135-вольтную обмотку почти... 200 вольт. Уж не знаю, какое там железо поставили тогда, в 40-х г.г., думаю, что ГК, но, как видим, очень даже хайби!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот видете ,сколько открытий чудных на свете бывает.!

Или ,как говорится, все новое -хорошо забытое старое, и в 40е вовсю применяли HiB и Аморфы,а потом вдруг резко отупели аж на пол века. Или действительно ГК и есть то золото, что воляется под ногами.

Поэтому я и пишу ,давайте замерим его! Латр уже есть;) Возможно что чудесные параметры ,позволяют не вводить на нем зазор для СЕ,или еще что-то...

Надо же разобраться,интересно ведь.!

Изменено пользователем Buran81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, аморфов тогда точно не было, но обычное железо уже и тогда умели делать, несомненно... Поскольку, вопрос экономии меди и электроэнергии был важен уже тогда .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В то время как у "нашего", 220-вольтного, ток ХХ при этих 220 в бывает обычно порядка 0,5-0,7 а, а если "повезет", то и 0,8-0,9, то у американского предка при, обращаю внимание, 110 вольтах и соотв. уменьшенном кол-ве витков - ток ХХ оказался - я чуть со стула не упал! - 40-50 мА. А 1 ампер ХХ удалось получить, только подав на всю 135-вольтную обмотку почти... 200 вольт. Уж не знаю, какое там железо поставили тогда, в 40-х г.г., думаю, что ГК, но, как видим, очень даже хайби!

 

Никакого HiB в 40-ых не было. Качество советского холоднокатного железа крайне плохое, если сравнить графики Цыкина (кривая проницаемости, уровень потерь), то они на удивление похожи на аналогичные из американской технической литературы конца 20-ых, т.е. времен как раз перед сталинской индустриализацией. Это неудивительно, поскольку амеры тогда несколько тысяч заводов в СССР построили, сбагрив (само сабо разумеется) уже устаревшие на тот момент технологии. Прогресс конечно был, но в основном не у нас.

 

PS. HiB - это японская технология, холоднокатная сталь с уровнем потерь M0/M1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как объективно видим по измерениям, по факту - было в 40-х нечто, сильно похожее на нынешнее ХайБи. С низким уровнем потерь. Даже если оно именно HiB и не называлось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, как объективно видим по измерениям, по факту - было в 40-х нечто, сильно похожее на нынешнее ХайБи. С низким уровнем потерь. Даже если оно именно HiB и не называлось.

 

Самое обыкновенное M6, только хорошего качества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А бывает М6 НЕхорошего качества? :shock:
Ну как же Никита Сергеевич!:shock: Конечно бывает,как вы не знаете. Одну и туже ленту можно накрутить,нарубит,разрезать и т.д , совершенно по разному!

Самое обыкновенное M6, только хорошего качества.
Да,но уважаемый Хрюн утверждает что латр с 40х, и тогда( наверное) ХК не было, а хх на нем мизирный. Что там интересно, за волшебное ГК такое.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно, а может, уже и было в 40-х ХК? Кто его знает. У американцев вполне могло уже и быть, как я понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Собственно, а может, уже и было в 40-х ХК? Кто его знает. У американцев вполне могло уже и быть, как я понимаю.
У меня тоже затаилась такая крамольная мысль :-). А вдруг действительно ХК уже было в 40х.?

Тогда возможно это одна из многих причин по которой вы,Никита Сергеевич, так цените усилители из тех времен :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вы, блин, даёте ! Как будто горячекатаное железо нельзя сделать что-бы ток ХХ меньше получился!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, можно. Так же, как и сделать ХК чтобы ток ХХ получился больше! Вообще, если железо для данного применения "правильное" и "хорошее" - то, по-моему, неважно, как оно там катаное. Хоть монолитное вручную откованное :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уж не знаю, какое там железо поставили тогда, в 40-х г.г., думаю, что ГК, но, как видим, очень даже хайби!

 

У меня есть редкая 1957г. (8000экз) книга Александра Семеновича Займовского "Магнитные материалы".

Человек создавший отечественную школу металловедения по магнитным материалам. Участник атомного проекта, академик, ленинская, четыре сталинских.

Читаешь характеристики выпускавшихся специальных материалов и видишь, что ничего нового сегодня по сути не создали а многое потеряли. Разница с днями сегодняшними только в том, что современная металлургия позволила специальные, тогда материалы, перевести в разряд обычных.

В седьмой главе "магнитные материалы со специальными свойствами" описываются материалы для "аппаратуры дальней телефонии при звуковых частотах"

Займовский пишет о основном требовании к материалу сердечников таких трансформаторов: "требует постоянства проницаемости при возрастании напряженности поля". Тогда этот параметр назывался - коэффициент амплитудной нестабильности.

 

Там же говорится о немецком стандарте DINE 41301, который оговаривает допустимые пределы изменения проницаемости для материалов звукового применения.

В книге приводятся лучшие по мнению автора стали, это американские:D :

 

U.S.S. Radio 58, m = 500 - 2800,

 

U.S.S. Motor 500 -800

 

Чемпионом объявлена VAC Trafoperm 25NI m = 890 - 1080

( пусть 25NI никого не смущает это кремнистая сталь а не пермаллой)

 

К сожалению не могу добраться до полного текста этого немецкого стандарта. Те кто мог бы, навряд ли сделают нам такой подарок. Скорее если найдут то закопают по глубже.:(

 

С уважением hydr.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я работал с импульсными трансформаторами для радиолокаторов, в них применялись сердечники из изотропных материалов с большой начальной проницаемостью и допустимой максимальной индукцией. Цифры за давностью не вспомню, но вот то, что отжиг требовался строго по технологии - это да. Когда не пошла партия трансов, выяснилось, что оператор мудрил с самописцем и заканчивал цикл раньше времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У меня есть редкая 1957г. (8000экз) книга Александра Семеновича Займовского "Магнитные материалы"

Жалко что такие книжки выпускались очень редкими тиражами. Наверно уже почти никому не доступны.

Вот кстати тоже статья из тех времен. В ней тоже говорится о постоянной проницаемости и телефонии.

К сожалению ,про ГК железо ничего не написано :-(

http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-181-2/273.htm

Изменено пользователем Buran81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 1935 г. Госс[27] обнаружил высокие магнитные свойства хо­лоднокатаной электротехнической стали вдоль направления про­катки. Во всех других направлениях свойства оказались хуже, т. е. такая сталь обладала магнитной текстурой и являлась маг- нитноанизотропной. Существенно улучшились и механические свойства: качество поверхности листа, волнистость и штампуе - мость. Все это привлекло большое внимание к опытам Госса и завершилось выпуском в промышленных масштабах холодно­катаных электротехнических сталей, оттеснивших на последнее место горячекатаные стали.

 

Вот ссылка на полный текст:http://msd.com.ua/magnitnye-materialy/elektrotexnicheskie-stali/#_ftn30

 

Жаль,но так и не понял из какой книги это компиляция,но даже то что есть более чем достаточно.

 

С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ней тоже говорится о постоянной проницаемости и телефонии.

К сожалению ,про ГК железо ничего не написано :-(

http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-181-2/273.htm

Хорошая ссылка ! На радиопередатчики переключаешься ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Собственно, а может, уже и было в 40-х ХК? Кто его знает. У американцев вполне могло уже и быть, как я понимаю.

...

123.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль,но так и не понял из какой книги это компиляция,но даже то что есть более чем достаточно.

 

Не жалейте. Первый рисунок, без каких ли бо изменией из книги Займовского. Таблицы с минимальными изменениями оттуда же. Текст, сокращенный пересказ.

Увы, во времена когда чуть ли не каждый второй имел степень, наверное большинство книг так и создавалось. Хотя ...... и сейчас пожалуй не лучше.:D

 

С уважением hydr.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Очень интересная вырезка, Спасибо.

Однако,с учетам этой информации,и другой про Латр из 40х, как можно быть уверенным ,что многие именитые фирмы из золотой ,ламповой эры 40х-60х применяли у себя исключительно ГК стали в сигнальных трансформаторах?!

IMHO.Есть над чем задуматься:roll:

 

P.S В дополнение хочу добавить что даже очень популярное,и любимое многими железо от аппаратуры КИНАП имеет ХК родословную, а именно Э320. Хотя на форуме,почему то пишут что это ГК:roll:

Изменено пользователем Buran81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы посмотреть подтверждение этому.

Роман, что в наличии?

ТУ-100М вообще интересно бы марку железа уточнить.

(это не Кинап):)

Э320 никак не могло быть, уж очень оно по виду примечательно против ГК.

Э310 может где и проскакивало в поздних моделях.

Изменено пользователем Дим Димыч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Собственно, а может, уже и было в 40-х ХК? Кто его знает. У американцев вполне могло уже и быть, как я понимаю.

 

Да,но уважаемый Хрюн утверждает что латр с 40х, и тогда( наверное) ХК не было, а хх на нем мизирный. Что там интересно, за волшебное ГК такое.;)

 

Холоднокатное железо производится в Америке с середины 193x, пермаллой - 192x, сендаст - с 193x в Японии (как альтернатива пермаллою).

 

ЗЫ. Хрюн, не партесь с очевидными вещами, не найдете Вы великих секретов инопланетных цивилизаций в куче старого металлолома.

Изменено пользователем LinuxGuru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...