Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Гость Светлана

Оперы из дискретов

Рекомендованные сообщения

Гость Светлана

burson_pic2.jpg

На западе практикуется перевод операционных усилителей на дискретные элементы для улучшения звука. Есть ли у кого наработки в этом плане?

burson_pic1.jpg

opa.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бесполезное занятие... На дискрете не получить нормальных параметров, повторяемость никакая, и тд и тп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Светлана

Нормальные-понятие растяжимое, всё в руках вернее голове, повторяемость зависит от квалификации изготовителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Им вообще в звуке не место, и к счастью можно обойтись без них.

А замена их другими - примерно как игра шнурками, эффект есть, но можно достичь большего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
всё в руках вернее голове, повторяемость зависит от квалификации изготовителя.

Не, я конечно не спорю, можно из 1000 транзюков из одной партии подбирать одинаковые пары, засовывать это все хозяйство в термостат, для обеспечения одинакового уплыва параметров))), и заниматься другой ерундой))) Удачи!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не, я конечно не спорю, можно из 1000 транзюков из одной партии подбирать одинаковые пары, засовывать это все хозяйство в термостат, для обеспечения одинакового уплыва параметров))), и заниматься другой ерундой))) Удачи!!!

 

Можно подумать у вас усилитель мощности именно так собран. Или у вас он на микросхеме?:D

Замечу, что если очень хочется, то можно на входе применить сборку из транзисторов, соответственно, никакого "уплыва" не будет. Но, в случае, если есть разделительный конденсатор, этот "уплыв" не очень важен.

Также все эти сборки отличаются большим током покоя, соответственно, они работают в классе А, в отличие от большинства оперов, и имеют в связи с этим, маленькие искажения на низких уровнях сигнала.

Таким образом пробовать - стоит.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Можно подумать у вас усилитель мощности именно так собран. Или у вас он на микросхеме?:D

 

В дискретных усилителях мощности многие параметры, легко получаемые в интегральных ОУ, просто недостижимы. Это касается подавления пульсаций питания, синфазных входных сигналов, величин температурного и временнОго дрейфа и т.д. Правда, некоторые думают, что они не столь важны. Отчасти это так. А отчасти - кому и кобыла невеста...

 

Замечу, что если очень хочется, то можно на входе применить сборку из транзисторов, соответственно, никакого "уплыва" не будет.

 

В корне неверное мнение, по всей видимости основанное на весьма поверхностном представлении о работе ОУ, как такового. Температурный дрейф определяется далеко не одним входным каскадом, а практически всем компонентами, разве что за исключением выходного повторителя, да и то не всегда. Особенно сильно влияет нестабильность источников тока, разная зависимость беты от температуры транзисторов всех каскадов с усилением и т.д. Эти эффекты практически невозможно побороть в дискретных схемах из-за наличия градиента температур и разных коэффициентов дрейфов параметров у разных экземпляров приборов. Не говоря уже о крайне малых постоянных времени тепловых связей элементов на кристалле ОУ и, соответственно, низких тепловых искажениях, что В ПРИНЦИПЕ не реализуемо в дискретном исполнении.

 

Но, в случае, если есть разделительный конденсатор, этот "уплыв" не очень важен.

Очередное заблуждение (или коммерческая заинтересованность в продаже дорогих конденсаторов туда, где они нафиг не нужны? :) )

Если бы дрейф влиял ТОЛЬКО на постоянную составляющую на выходе - то проблемы бы не существовало. Но вот беда, он как оказывается, еще и изменяет рабочие точки транзисторов, и из-за него снижается CMRR :)

 

Также все эти сборки отличаются большим током покоя, соответственно, они работают в классе А, в отличие от большинства оперов, и имеют в связи с этим, маленькие искажения на низких уровнях сигнала.

Подобные сборки имеют ток покоя того же порядка, что и многие ОУ. А вот маленькие искажения на низких уровнях практически никак не связаны с величиной тока покоя , если он, конечно не нулевой и не совсем низкий. Но такие моменты сразу видно из даташитов. Да часто и вообще оговариваются открытым текстом. В остальных же случаях, если не нагружать выход ОУ на несвойственную для него низкоомную нагрузку, то искажения ОУ на малых уровнях сигнала не просто малы - они исчезающе малы - десятки дБ ниже уровня собственных шумов. Но по большому счёту всё зависит уже от грамотности применения приборов - это несколько сложнее, чем тупо менять конденсаторы...

Те дискретные ОУ, что мне довелось прпобовать (в частности серия 990 от JOHN HARDY COMPANY, гибридные HPOS050 и HOS060, три типа собственной разработки) увы, ничем не превосходили по звуку большинство хороших монолитных приборов, и уступали более качественным ОУ, не говоря уже о композитных схемах.

 

Не, я конечно не спорю, можно из 1000 транзюков из одной партии подбирать одинаковые пары, засовывать это все хозяйство в термостат, для обеспечения одинакового уплыва параметров))), и заниматься другой ерундой))) Удачи!!!

 

Увы, нельзя. Даже из 10000-й партии. Статические параметры - да, можно. А, к примеру, попробуйте подобрать пару с одинаковм температурным дрейфом зависимости беты от тока коллектора? Причем не в одной точке по току и температуре, а в диапазон! Такое можно получить только на едином кристалле в едином технологическом цикле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Замечу также, что схемотехника дискретных сборок и однокристальных соответственно отличается, в однокристалках отсутствуют эмиттерные резисторы в большинстве цепей, и стабильность достигается подбором площади переходов и глубиной обратной связи, а в дискрете - выбором местных обратных связей (эмиттерных резисторов) можно обеспечить требуемую термостабильность и низкие искажения при уменьшенной глубине общей обратной связи. В дискретах легко достигается частота первого полюса 10-20 кГц и более, в однокристальных такой полюс достигается только в видеоусилителях с сомнительной звуковой ценностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Замечу также, что схемотехника дискретных сборок и однокристальных соответственно отличается, в однокристалках отсутствуют эмиттерные резисторы в большинстве цепей,

 

И это ошибочное утверждение. В большинстве ОУ эмиттерные резисторы в дифференциальных каскадах присутствуют, либо в явном виде, либо в виде объемного сопротивления эмиттерной области. Что специально предусматривается техпроцессом.

 

и стабильность достигается подбором площади переходов и глубиной обратной связи,

 

О какой обратной связи идет речь при рассмотрении схемотехники исходного усилителя? :lol:

А вот подбор площадей и взаимной ориентации транзисторных структур имеет место быть, но это - ОГРОМНОЕ преимущество монолитных ОУ, позволяющее получить стабильный ИСХОДНЫЙ усилитель, не прибегая к костылям в виде местных ООС.

 

а в дискрете - выбором местных обратных связей (эмиттерных резисторов) можно обеспечить требуемую термостабильность

 

И опять ошибка. Что-то слишком их много ...

Эмиттерные резисторы снижают общее усиление, а с учетом их собственных ТКС часто не позволяют достичь низкого уровня теплового дрейфа.

 

дискретах легко достигается частота первого полюса 10-20 кГц и более,

Утверждение, говорящее о том, что Вы никогда не делали дискретных ОУ. Такую частоту первого полюса получить можно, но совсем не "легко" и ценой опять же огромных дрейфов и низкой термостабильности.

 

в однокристальных такой полюс достигается только в видеоусилителях с сомнительной звуковой ценностью.

Вот так новости! Обычно как раз широкополосные ОУ обладают и лучшими звуковыми свойствами... Но их применение не всегда просто.

PS Есть такая замечательная басня - "мартышка и очки"....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эмиттерные резисторы снижают общее усиление, а с учетом их собственных ТКС часто не позволяют достичь низкого уровня теплового дрейфа.

 

Ну, про ТКС резюков - это уж слишком. :D Ведь гораздо меньше температурных зависимостей переходов....

Короче - слушать все это надо. А положительных отзывов - много, в т.ч. и на наших форумах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, не слишком. В диф. усилителе принципиальны не абсолютные зависимости токов переходов, а их разности. В монолитном исполнении, при правильно выбранной топологии кристалла, они практически нулевые, гораздо меньше, чем ТКС резисторов. Почитайте хотя бы "Instrumentation Amplifier Nears Input Noise Floor", L. Counts, 1982.

К сожалению, большинство положительных отзывов крайне ангажированы и в основном связаны именно с психологией зрительно-осязательного восприятия. Помню смешную историю с усилителями 990С. В общем, у человека был ММ корректор на четырех ОУ с распределенными цепями корреции. И в первом каскаде стояли относительно малошумящие LT1792. И решил он, начитавшись какой-то мурзилки, заменить их на те самые 990С John Hardy. Купили их в США за приличные деньги, поставили вместо LT1792. А 990С - такие большие, все гламурные, ну просто описаться можно от счастья их созерцания. Включили, разумеется проверив на отсутствие самовозбудов и т.д.

Послушали. Особых отличий я не услышал, может чуть погрязнее звук стал и шума чуточку больше. Сам владелец - в восторге полном, прыгает от радости, типа как всё здорово стало, всё поменялось, был ведь до того отстой голимый - монолитки в ДИП8, а стали - большие, дискретные, тяжелые... Закончелось всё на слепом тесте - когда в 9 случаях из 10 сам владелец на слух, не зная типа работающего на конкретной фонограмме прибора выбрал с большим преимуществом LT1792, при этом приговаривая - "вот что значит дискретник!"- до тех пор, пока не увидел своими глазами, что он выбирал 1792-ю :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот всё жду, когда ж okok книжку хоть какую-нибудь про технологии интегральных операционных и ШП усилителей прочитает, хоть одну... Хотя бы древнего Ламекина... Но не доживу, видать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В диф. усилителе принципиальны не абсолютные зависимости токов переходов, а их разности. :

 

Это справедливо при дифференциальном выходе и дифференциальной внутренней структуре. Часто диф. структура заканчивается входным каскадом. Дифференциального выхода в обычных операх нет вообще.

А по поводу прослушек - конечно, новоприбывший дискретный опер грели часа два? Реально даже однокристальные опера меняют звук (прогреваются) месяц и более. Это известный эффект - негретый звук принимается как либо "плохой", потому, что яркий и плоский, либо как "хороший", потому, что новый и яркий, в зависимости от предпочтений. А на самом деле, прогреть хорошо и прослушать гретое - терпежу ни у кого нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Светлана

Говорят, еще и ЦАПы на дискрете получаются преотличнейшие!!! Особенно на ОМЛТ-2 и на КТ315 16бит лехко!!! А как звучат - уууу, обслушаешся))).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Светлана

Кому нужны такие умозаключения? Жизнь покажет.

Всему в этом мире своё место. Модули не панацея.

И чего же мы возимся возле этих ламп, ведь существуют супер-пупер микросхемы, А?

Ну и http://www.hificollective.co.uk/components/bursonaudioopamps.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем нам єти богомерзкие полупроводники???!!! Давайте сразу операционники делать на дискретных... ЛАМПАХ!!!

Мадам наверное не знают, но певые оперы таки были на лампах;) ВотЪ:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:K2-w_vaccuum_tube_op-amp.jpg

И даже на октальных, ибо других в 1941году не предвиделось))

Очень рекомендую ознакомится с соответствующей статьей на Википедии - очень полезно))) Пожалуйте:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_amplifier

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я вот всё жду, когда ж okok книжку хоть какую-нибудь про технологии интегральных операционных и ШП усилителей прочитает, хоть одну...

Видимо никогда. Гораздо прикольнее сначала написать какую-нибудь ерунду и дождаться, когда кто-либо расскажет как же есть всё на самом деле. Тоже вполне нормальный способ самообразования :)

 

Это справедливо при дифференциальном выходе и дифференциальной внутренней структуре.

Вот уж действительно "слышал звон да не знаю, где он..." Вышеуказанное справедливо при любой структуре балансного типа. Более того, если учитывать, что 90% дрейфа и искажений ОУ определяются именно входным каскадом и УН, (первый даже в названии несет описание собственных свойств, а второй может быть как обычным ДК (напр., OPA627 и многие другие) или дифференциальным "сломанным каскодом" (AD817, EL2044 и др.), а недифференциальные они лишь в примитивных ОУ 1 и 2 поколения.

 

Часто диф. структура заканчивается входным каскадом.

Всё как раз наоборот - в современных ОУ - очень редко.

 

Дифференциального выхода в обычных операх нет вообще.

С этим спорить сложно, но как раз свойства ВК на общее качество ОУ при правильном выборе условий его работы, влияют очень слабо. Но есть целый большой класс очень интересных приборов - это т.н. дифампы, которые полностью дифференциальны от входа до выхода. И, кстати, обладают отличными параметрами и великолепным звучанием.

 

А по поводу прослушек - конечно, новоприбывший дискретный опер грели часа два? Реально даже однокристальные опера меняют звук (прогреваются) месяц и более...

 

Не стОит считать всех кругом дебилами и недоучками. С учетом того, что дискретные 990С все-таки не однокристалки, они предварительно эксплуатировались более 50 часов при изучении их свойств и измерении параметров.

Вообще же в своей практике рабоы с ОУ, я не встречал ни одного однокристального ОУ, который бы имел время прогрева более 30...50 часов. Остальные эффекты чаще всего связаны с проблемами в схемной реализации устройства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Давайте сразу операционники делать на дискретных... ЛАМПАХ!!!

 

Коллега, я, кстати, делал макеты ОУ и полностью ламповые ( повторял схему GAP/R K2-W с заменой тиритового "стабилитрона" на кремниевый, шунтированный конденсатором), и гибридные, лампово-полупроводниковые (схему выкладывал здесь, на всякий случай повторю, как и схемы своих дискретников). К сожалению, дрейф у ламповых и лампово-полупроводниковых ОУ ОЧЕНЬ большой - сотни мВ даже при стабилизированном питании. Кроме того, GAP/R K2-W низкочастотны, частота первого полюса - в районе 1...2Гц и скорость нарастания менее 1В/мкс, а лампово-полупроводниковые склонны к самовозбуду при малых усилениях (без доп. коррекции) и обладают большим микрофонным эффектом.

Lynx_VTOA50.pdf

LYNX OP52.pdf

LYNX OP53.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На фото микросборка от СЕС TL51, было прослушивание-сравнение аппарата фабричного исполнения и чуть переделанного(без микросборки).

Мнения совпали, после этого всей компании была показана непонятная коробочка с кучей расыпухи, как возможная причина основных проблем.

??????????? ?? ??? TL51.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дискретные ОУ, ИМХО были интересны лет 10...20 назад когда нормальных приборов было не достать.

И когда в угоду получения какого-то одного параметра, например p-p 50 Вольт, жертвовали остальными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, наверное как-то так. Только я бы прибавил еще пятнашку к возрасту как минимум. в 2000 году и в 1990 было огромное количество монолитных приборов высочайшего класса. Сейчас дискретные малосигнальные ОУ сродни некоей форме технического рукоблудия, либо способу обогащения за счет столь свойственного людям желания считать более простые и понятные на обывательском уровне вещи и более хорошими... без каких-либо других оснований...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только я бы прибавил еще еще пятнашку к возрасту как минимум. в 2000 году и в 1990 было огромное количество монолитных приборов высочайшего класса.

 

Это... Уважаемый... Вы не путайте свой северно-столичный "НИИ теплотехники" с нашим мухосранским колхозом ;)

 

У нас в 1990 году 157уд2 был пределом, за 574уд1 или 554уд1 в Столицу ездили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...