Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: 1

Не Наком единым...

 
 
Не Наком единым...

Все вы наверняка замечали, что время от времени участники форума принимаются жаловаться:

«Вот заладили, Наки, да Наки! Свет что ли на этих Наках клином сошелся?! А у меня НЕТ Нака и не будет! У меня Акай! И что мне теперь, повеситься? Мне-то с кем поделиться своими проблемами?»

или облегченно вздыхают:

«Ну вот, наконец-то! Хоть что-то лучше Нака оказалось!»

Я тут поразмышлял над всем этим (не в последнюю очередь благодаря Техниксу) и решил написать, что я думаю по этому поводу.

Неужели Наки действительно представляют собой отдельную статью в истории кассетной записи?
Неужели им действительно нет равных?
Неужели они одни «знали», как извлечь из кассеты весь ее потенциал?
Неужели больше НИКТО не поднимался до их высот?

Начать разговор следует, наверное, с банального замечания-напоминания, что первоначально НИКТО в мире не рассматривал компакт-кассету с позиций Hi-Fi, т.е. «высокой верности» звучания. Какая там, к черту, музыка! Диктофон – вот каково было ее предназначение. Маленький, удобный, можно различить, кто говорит, и что говорит – большего не требовалось.

Однако постепенно – как мне представляется, начался этот прогресс благодаря ИМЕННО Накамичи – всем стало ясно, что в компакт-кассете заложен ОГРОМНЫЙ потенциал, который просто нужно научиться использовать. Но... «знать путь» и «пройти путь» – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Я все больше склоняюсь к мысли, что Накамичи были одними из немногих, кто реально «шел», а большинство всех остальных только «знали», используя при этом свое, так сказать, «знание» в конкурентной борьбе против тех, кто это знание им «давал».

Чего именно хотели добиться (и добились!) Накамичи? Как это ни странно, но совсем не того, о чем вам будут рассказывать аудиофилы. Типа, там особой воздушности и прозрачности звучания, утонченности верхов, одухотворенности, возвышенности и прочей ерунды. Нет, не этого.

Постановка ими задачи была столь же проста, сколь благородна – получение МАКСИМАЛЬНО ВЫСОКОЙ ВЕРНОСТИ звучания на компакт-кассете. И, в сущности, все. Цели сформировать свое собственное, фирменное звучание, как у нас любят говорить, «звук т Накамичи», фирмой НЕ СТАВИЛОСЬ НИКОГДА. И это понятно: ВСЯКОМУ разумному человеку без лишних объяснений ясно, что стоит за понятием «высокая верность».

В двух словах «высокая верность» – это когда «слышно» МУЗЫКУ, а НЕ компонент. К сожалению, так уж повелось, что высокую верность у нас (да и не только у нас) не очень жалуют. У нас любят, чтобы ВСЕ компоненты «звучали»! Причем, чем «ярче», тем лучше – будет из чего повыбирать, да покомбинировать, и над чем голову поломать! Ну да об этом я уже писал неоднократно...

Что же такое «высокая верность» применительно к кассетной деке и кассете?

Достаточно просто:

1.
Прецизионность транспорта, т.е. максимальное постоянство скорости (+/- 0.5% от номинала) и максимальная «виброустойчивость», выражающаяся коэффициентом детонации (<0.1% в пике). В противном случае вероятность появления заметного на слух «подвывания», «плавания» и «дрожания» звука (в зависимости от муз. материала, разумеется) становится весьма и весьма велика.

2.
Обеспечение не просто воспринимаемой человеческим ухом полосы частот 20 – 20.000Гц как таковой, но и приведение ее к максимально  «плоскому» виду («укладка» в +/- 1дБ). Речь при этом идет не только об уровне записи –20дБ. Важно, чтобы «плоскость» АЧХ сохранялась до как можно бОльших уровней – только в этом случае можно говорить о звуке, напоминающем «катушечник»! В противном случае вероятность появления заметного на слух «окрашивания» звука вследствие «выпуклости» или «впуклости» той или иной части спектра также возрастает.

3.
Обеспечение низкого уровня искажений не только при 0дБ (<0.8% – отличный показатель), но и «медленности» их роста при повышении уровня записи. Чем «позже» будет достигнут «потолок» слышимости 3%, тем лучше (> +4дБ на нормале и хроме – отличный показатель). В противном случае вероятность появления заметного окрашивания и даже деградации звука также очень велика.

4.
Обеспечение низкого уровня шумов и безо всяких СШП (<50дБ для нормала, <56дБ для хрома и металла).

5.
Обеспечение корректной работы СШП (при необходимости использования таковой) – ненанесение заметного вреда форме АЧХ не только при 0дБ, но и при меньших уровнях. В противном случае вероятность появления заметной «одышки» и даже деградации звучания, считай, неизбежна.

6.
Обеспечение сохранения установленных параметров в течение длительного времени. Аппараты с дрейфующими параметрами – плохие аппараты.

Вот что такое «высокая верность». Вот как достигается сходство копии с оригиналом. Вот как достигается «неутомляемость» от звучания. Вот когда можно говорить хоть о какой-то близости к «катушечному» звуку – тогда, когда звучание остается верным и при больших уровнях, т.е. когда ДД все больше приближается (хотя, конечно, не достигает) к «катушечным» значениям на малых скоростях.

Если Ваша дека укладывается в означенные выше рамки, значит это хорошая дека.

Если Ваша дека НЕ укладывается в означенные выше рамки, значит надо посмотреть, можно ли ее «уложить».

Практически ЛЮБУЮ деку Накамичи МОЖНО «уложить» в эти рамки – для этого даже в САМОЙ ПРОСТОЙ Накамиче ЕСТЬ для этого ВСЕ средства (лень лишний перечислять, какие именно).

Что же касается дек других производителей, то в 70% случаев там ВСЕ ОЧЕНЬ печально. Исключение составляют лишь САМЫЕ топовые модели (и то не всегда, и не у всех).

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство старых дек (конца 70-х – начала 80-х), которые отличаются эдаким внушительным, цельнофрезерованным, как еще говорят, «сделанным как танк», типа, винтажным (значит, якобы, особенно хорошим еще в добавок и по начинке) внешним видом НИ ПРИ КАКОМ РАЗУМНОМ ТЮНИНГЕ не выдерживают проверки на «высокую верность», какие бы песни Вам там ни напевали продавцы-гуру.

1.
Поскольку практически ВСЕ они – пассиковые, добиться от них необходимой прецизионности ЛПМ – просто утопия. Даже не потому, что они, типа, старые, а просто потому, что даже будучи некогда новыми, их ЛПМ’ы были изначально спроектированы так, что давали флуктуации скорости порядка +/-2%, а детонацию – в ЛУЧШЕМ случае 0.2% в пике.

2.
Реальная АЧХ таких дек, как правило, РЕДКО когда лучше, чем 40-16.000 на любом типе ленты даже при –20дБ, хотя и отличается относительно приличной «плоскостью» (+/-2дБ).

3.
Искажения, производимые такими аппаратами, обычно и при самой тщательной настройке (если такая вообще возможна) подбираются к 1.5% при 0дБ, а 3% достигают уже при значениях уровня +2/+3дБ.

4.
Вопреки расхожему мнению, собственные шумы такой техники не так чтобы ОЧЕНЬ высоки, но децибела на 2-3, конечно, повыше будут.

5.
Про то, как работают «долбежки» во многих «стариках», я лучше не буду распространяться.

6.
Единственное, чем многие «старые» аппараты не страдают, так это особым дрейфом параметров. Раз поставил – так и «держится», поскольку все, что могло, уже «уплыло» :-) Другим их плюсом (кроме убийственного внешнего вида) является относительная «гармоничность» и «предсказуемость» в ухудшении АЧХ при переходе к повышенным уровням – пусть верхов немного, зато без сюрпризов.

Далее, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство эдаких «средненьких» дечек середины 80-х – начала 90-х (Акайчики, Сонечки, Пионерчики и пр.) в какой-то мере представляют собой зеркальное отражение «динозавров».

1.
ЛПМ стали действительно прецизионнее – скорость гуляет меньше (в среднем +/-1.5%), а детонация снижена до 1.5% в пике.

2.
АЧХ таких дек, как правило, выглядит очень сносно на –20дБ (30-18.000 при +/-2дБ вполне можно получить), однако порой «гнется» причудливым образом при повышении уровня.

3.
Искажения стали более-менее приличными (~1% при 0дБ), да и перегружать стало возможным больше - +3/+4дБ.

4.
Шуметь стали меньше.

5.
Долби в половине случаев стали работать еще ХУЖЕ.

6.
А вот дрейф параметров, как это ни покажется странным, УСИЛИЛСЯ. Более того, возможности подстроить/откорректировать что-либо стали также сильно ограниченными.

Примеры из жизни:

Technics RS-BX7xx – далеко не «бытовой» аппарат, кто знает. И что же нам «разрешено» в нем подправить?

Уровень воспроизведения
Фильтр-пробку УЗ
HX-Pro
Уровень записи (ОДНА пара триммеров на ВСЕ типы ленты)
Ток подмагничивания (ОДНА пара триммеров на все типы ленты)
Показания калибратора

И ВСЕ!

Паспортный допуск на неоднородность АЧХ при –20дБ составляет +/-5дБ!!! Далее, индикатор сам по себе подвирает на +/- 1дБ и  калибратор подвирает на +/-1дБ.

Akai GX-69 – тоже далеко не «последний» аппарат.

Регулировке поддается:

Линейность показаний индикатора (не сами показания, а отношение 0дБ и –20дБ)
MPX-фильтр
Уровень воспроизведения
АЧХ воспроизведения – УРА! – на 315Гц и 10кГц
Уровень записи (ОДИН для ВСЕХ типов ленты)
Фильтр-пробка УЗ
Ток подмагничивания (одна пара триммеров на нормал, один ОБЩИЙ триммер на хром и ОДИН на металл)
Показания калибратора

Это уже кое-что, но все равно не полный набор.

Просто для сравнения приведу набор регулировок и реальных характеристик САМОЙ простой из всех существующих Накамичи BX-1 (в том же ключе, что и выше):

Регулируется:

Скорость ЛПМ
MPX-фильтр
Показания индикатора - поканально
Уровень воспроизведения
АЧХ воспроизведения (правда, впайкой-выпайкой конденсаторов)
Уровень записи – пара триммеров для КАЖДОГО типа ленты
Ток подмагничивания - пара триммеров для КАЖДОГО типа ленты
Фильтр-пробка УЗ
Частота и сила тока подмагничивая
АЧХ предыскажений записи на ВЧ

Характеристики с позиции высокой верности звучания:

1.
Флуктуации скорости - +/-0.3%, детонация – 0.1% в пике

2.
АЧХ – 20Гц – 20кГц +/-1дБ при –20дБ (на бОльшие уровни сейчас нет данных под рукой)

3.
Искажения при 0дБ ~1% на всех типах ленты. Перегруз - +3дБ на всех типах ленты.

4.
Шум - -49дБ на нормале, -55дБ на хроме и металле

5.
Работа Долбей корректна настолько, что при их активации практически на любых уровнях неоднородность АЧХ изменяется максимум на полдецибела.

6.
Не самый «стабильный» аппарат из Накамичей – раз в полгода неплохо бы проводить проверку на «соответствие занимаемой должности».

Хотел я сказать еще что-то важное, но за усталостью от писанины забыл, что именно. Короче говоря, резюме мое таково:

Самые топовые Наки (ZXL’и) забьют, видимо, ВСЕХ. В плане верности звучания, а не функциональности, разумеется.

Самые верхние и серьезные модели некоторых других производителей НЕ уступают верхним Накам (ZX, CR, RX), а в отдельных случаях (правда, очень отдельных) могут и забивать их (в основном сохранением формы АЧХ с повышением уровня – пресловутый эффект «катушечного» звука).

Самые верхние и серьезные модели некоторых других производителей гарантированно НЕ уступают простым Накам (BX, DR, 58x, 48x) и нередко забивают их.

Даже самые простые Наки забивают ВСЕ простые деки других производителей.

Выводы делайте сами.
 
 
Да, всё это так Рауль... но я всё больше склоняюсь к тому что магнитная аналоговая (подразумевается бытовая) запись умирает, у "них" она практически умерла, у нас в силу разных причин ещё некоторое время будет жить, но производители уже отвернулись от производства дек. Лично для меня деки просто механизмы, довольно симпатичные, они мне просто нравятся (была бы воля собрал бы штук 40 дек :-), но увы сама запись умирает, даже кассеты прекращают выпускать :-( В общем грустно :-(

От себя к твоим высказываниям...
В Akai GX9 регулируется по схеме:
Скорость ЛМП
DC Balance (что такое понятия не имею) поканально
PB EQ (как я понимаю коррекция высоких) поканально
PB Level (уровень воспроизведения) поканально
Bias раздельно на Normal, CrO2, Metal - общие
Фильтр Пробка УЗ
Ток Записи поканально
Dolby Level поканально
Test Signal раздельно 1khz, 10khz
Уровень индикатора поканально
D/A Converter (назначение тоже не ясно, может быть связано с тестированием)
A/D Converter (такая же фигня) только видимо Analog Digital.

Так что регулировок много, вот бы ещё всё отрегулировать :-)))
 
 
Да, Женя, мир катится в тартарары. А мне, признаться, по х.ю Мы, приверженцы кассетной записи - самые четкие ребята. Мы обладаем чем-то таким, таким... словами не описать. Чем-то сродни швейцарским часам... Лично я этим горжусь, а кто не въезжает - может отсосать.
 
 
2 Raoul Sanchez
>>Да, Женя, мир катится в тартарары.
Он уже давно туда катится... и мы тихо с ним вместе.

>>А мне, признаться, по х.ю
ГЫ, рад за тебя :-) Я вот как то неуютно себя чувствую когда думаю о том куда всё катится.

>>Мы, приверженцы кассетной записи - самые четкие ребята.
Я то вообще не приверженец какой либо записи, я просто музыку люблю :-) Ну и девятку :-))) Это святое, с ней многие воспоминания.

>>Мы обладаем чем-то таким, таким... словами не описать
Знаю я чем вы обладаете :-)))

>>Чем-то сродни швейцарским часам... Лично я этим горжусь, а кто не въезжает - может отсосать.
Ну ты нашёл чем гордится :-))) Любовью к декам и магнитной записи... оригинал :-)
 
 
Во-первых спасибо, Рауль, за интересные мысли! Получил истинное удовольствие читая тебя.

Во-вторых чуток побрюзжу-потявкаю...

РС: Однако постепенно – как мне представляется, начался этот прогресс благодаря ИМЕННО Накамичи – всем стало ясно, что в компакт-кассете заложен ОГРОМНЫЙ потенциал, который просто нужно научиться использовать. Но... «знать путь» и «пройти путь» – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

ДГ: Как мне сказал один японовед, прямой перевод слова Накамичи означает "серединный путь". Так что так говорят не только в Одессе... ;-)


РС: Я все больше склоняюсь к мысли, что Накамичи были одними из немногих, кто реально «шел», а большинство всех остальных только «знали», используя при этом свое, так сказать, «знание» в конкурентной борьбе против тех, кто это знание им «давал».

ДГ: Абсолютно верно! Они были бульдозером, остальные шли за их широкой спиной. К примеру оптимальные диапазоны соотношений усилий на подкассетных узлах для одно- и двух- тонвальных ЛПМ впервые экспериментально были получены именно Накамичи, а остальные на них ориентировались! А Долбежка, а HighCom?... Дядя Рей должен их в жопу целовать!  

РС: Чего именно хотели добиться (и добились!) Накамичи? Как это ни странно, но совсем не того, о чем вам будут рассказывать аудиофилы. Типа, там особой воздушности и прозрачности звучания, утонченности верхов, одухотворенности, возвышенности и прочей ерунды. Нет, не этого. Постановка ими задачи была столь же проста, сколь благородна – получение МАКСИМАЛЬНО ВЫСОКОЙ ВЕРНОСТИ звучания на компакт-кассете. И, в сущности, все.

ДГ: Ну ты понял... :о) Воздушность, одухотворенность и пр. и пр. есть лишь составляющие оценки (результат анализа) HI-FI. Это помогает аналитически двигаться в сторону HI-FI. Со страниц всяких блядских журналов (у нас и там) аудиофилам рассказывают как анализировать (это помогает продавать), но никто им бедным не сказал, как СИНТЕЗИРОВАТЬ! Поэтому при часто формально высокой верности звук их систем мертвый. Так что те эпитеты и определения, названные тобою ерундой, на самом деле не ерунда, просто это пол-дела... Пройди этот путь до конца сам!  

РС: Цели сформировать свое собственное, фирменное звучание, как у нас любят говорить, «звук т Накамичи», фирмой НЕ СТАВИЛОСЬ НИКОГДА. И это понятно: ВСЯКОМУ разумному человеку без лишних объяснений ясно, что стоит за понятием «высокая верность».

ДГ: Н-у-у-у... может просто тебе не сказали? :о) Я сам убедился на своих и чужих аппаратах, что эти ребята из Накамичи умели ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ставить звук! Замена в них ОУ на "хорошие" (объективно 4558 или 4560 - говно!) или электролитов на BG, даже на N, изменяет звук. Но вот большой ещё вопрос - в лучшую ли сторону? Я бы ответил так - НЕТ! Да ты и сам об этом писал - разве не так? Это же касается даже современных их аппарратов DR-8 и DR-10, практически уже целиком собранных на активной элементной базе SONY. SONY в них конечно немного слышно, но то, что характер звука в них ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО поставлен - бесспорно. Видно по подбору пассивных элементов...  
И вот делить людей на "разумных" и "аудиофилов" я бы не стал. Если смотреть далее, то твоя логика "разумности" связывает понятие "высокая верность [ЗВУЧАНИЯ МУЗЫКИ]" (т.е. HI-FI), что само по себе связано с чисто художественным смыслом (музыка ведь, не синус-сигнал!), с чисто техническими понятиями (цитирую):

"Что же такое «высокая верность» применительно к кассетной деке и кассете? Достаточно просто:
1. Прецизионность транспорта
2. Обеспечение ... полосы частот 20 – 20.000Гц 3.
3. Обеспечение низкого уровня искажений...
4. Обеспечение низкого уровня шумов...
5. Обеспечение ... работы СШП...
6. Обеспечение [стабильности] ... параметров...
Вот что такое «высокая верность». Вот как достигается сходство копии с оригиналом. Вот как достигается «неутомляемость» от звучания."

По-моему это список из чего-то вроде техзадания и музыке имеет мало отношения, а? Мне кажется, ты опускаешь весьма существенный кусок в логике связи приведенных тобою формальных параметров с МУЗЫКОЙ и "высокой верностью" её воспроизведения! Да и эти параметры лишь часть, причем грубая, тех факторов, которые определяют HI-HI. (Скажу честно, что термин High End мне неприятен и раздражает меня, как в общем-то и многие его принципы, являющиеся по сути приемами вышибания суперприбыли...)
Так как же можно сравнивать слонов с небом?

РС: Вот когда можно говорить хоть о какой-то близости к «катушечному» звуку – тогда, когда звучание остается верным и при больших уровнях, т.е. когда ДД все больше приближается (хотя, конечно, не достигает) к «катушечным» значениям на малых скоростях.

ДГ: Понятие "катушечного" звука как связано с HI-HI? По-моему нету логики - так же как и в предудущем абзаце! "Катушечный" звук прежде всего связан с ГАБАРИТАМИ - бошек, ленты, механики и отчасти формата дорожек "через раз"...  Это первооснова его сути. Остальное можно сделать и на кассетниках, даже микрокассетниках. Другое дело, что Накамичи и некотроым другим фирмам, удалось буквально вытащить из узкой пленочки изначальные параметры (несущие первичную информацию), близкие к бобинникам. Да и посмотрим на это с исторической стороны! Расцвет бобинников приходится на закат ламповой схемотехники и расцвет каменной дискретной. Это "тот" идеал звука. А вот расцвет кассетников аккурат приходится на закат дискретной схемотехники и начало бурного развития интегральной (и закат бобинников!). Никаких мыслей? Если мы "вытащим" из кассеты параметры близкие к бобинным (хотя бы путем "пигмейского" адекватного маштабирования механики и "подкручивания" электроники) и совместим это с дискретной схемотехникой эпохи расцвета бобины, тогда и получим результат звука, близкий к бобине...
Кстати, не стоит забывать, что даже бобина, например, на ВЧ дает честную вернюю граничную частоту по уровню +/-3 Дб на -20 Дб сама по себе не более 16-18 КГц. Все остальное от лукавого - т.е. глубочайшие ООС в УЗ и УВ. Если же применять пассивыне цепи коррекции, то окажется, что загибчик-то у нас с 16-ти и ничего не попишешь. Поэтому, даже в "говнистых" кассетниках, прописывающих до 16-ти, но на дискретных элементах, погоняя особым способом АЧХ и настраивая параметры, можно добиться некоего приближения бобинного (или как говорят "ретро") звука. Но не до конца - плоское и катртонное звучание может остаться. Потому, что бобина давала прежде всего ЭНЕРГЕТИКУ, которая сосредоточена в СЕРЕДИНЕ и МИД-БАСЕ, т.е. в том диапазоне, ктороый любой кассетник считает с кассеты. Но воспроизведет ли?
Я отвлекся увлеченно. В общем ИМХО "бобинный" звук с HI-FI логически у тебя Рауль не связан. Кстати, а DIN45500 определяет для кассетников категории HI-FI ("высокое соответствие" ;-) ) достаточный верхний срез на -20 +/-30 именно 16Кгц. К чему бы это?          

РС: В двух словах «высокая верность» – это когда «слышно» МУЗЫКУ, а НЕ компонент.
ДГ: Абсолютно согласен! Все бы так думали. Но вот вопрос, как отделить звучние музыки от звучания компонента, когда явных технических трабл из числа приведенных тобою вроде как и нет, а "не звучит"??? Подумай!

РС: К сожалению, так уж повелось, что высокую верность у нас (да и не только у нас) не очень жалуют. У нас любят, чтобы ВСЕ компоненты «звучали»! Причем, чем «ярче», тем лучше – будет из чего повыбирать, да покомбинировать, и над чем голову поломать! Ну да об этом я уже писал неоднократно...

ДГ: Угу! И я тоже... ;-)


РС: ...набор регулировок...BX-1...:
АЧХ воспроизведения (правда, впайкой-выпайкой конденсаторов);... АЧХ предыскажений записи на ВЧ
ДГ: А что мешает найти эти соотвествующие кондерчики/сопротивления в других аппаратах? Отсутсвие схем или сервисных мануалов конечно не озонирует воздух, но все же при желании можно и реинжиниринг провести!  


Под тем, что не "прокомментирвал" - подписываюсь безоговорочно!!!

PS. Ксати, Рауль, ты пробовал разную пленку под свой SONY TC-D5 Pro? Если да, поделись результатами плз. Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что она лучше всего работает со своими лентами (естественно!). Глубже её не мучил т.к. руки не доходили или просто забывал в те моменты, когда другие машины мерил... Маленькая она! :о)  
 
 
В данном разделе форума Рауль шумно противоречит своим же собственным принципам, провозглашенным в известной "вакцине", и это нормально.  Жить строго по принципам - скучно!
 
 
Да нет, просто я взрослею... :-) Был бы признателен за указание на противоречия - хотелось бы осмыслить.
Страницы: 1
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)