Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Вильма 102С

Вадим Каменных

Пользователь

Сообщений: 1210

Вадим Каменных

#571

13-04-2011 03:20:11

Цитата
Veschii Oleg пишет: Это говорит о том, что скорости вращения валов равны и разницу (необходимую для натяга ленты на головках) может дать только подтормаживание левого тонвала через ленту!

Олег! Это совсем не так.. Никогда подтормаживанием не создавался натяг......Конечный результат будет по совсем дугой причине. Даже если подмотка будет всего пара грамм(хрен с ним - пусть даже и зажует) - но натяг между валами будет все-равно!!!Потому что:

Цитата
Лидовский Алексей пишет: Без каретки с роликами через некоторое время(прим. 4-6 об.) риска подающего тонвала отстает

Вот он натяг, совсем по другой причине - иначе и быть не может!!! Натяг заложен в саму пассиковую передачу и не иначе...И никакое подтормаживание не задает натяг (если кассету окончательно не клинит), а только направляет ленту на ролик. Хотя косвенно и влияет нн общую картину, но незначительно в силу мизерности (в разумных пределах)И вал притормозить не сможет. А вот когда ты подпятником поджал тонвал, ты действительно тормознул левый тонвал за счет того, что шкив придавило к подшипнику и скольжение в пассиковой передаче(и натяг) увеличилось...

Сегодня провел эксперимент. Записал сигнал с компа - получилось при воспоизведении(куда смотрел - непонятно

) 9952 гц...
Аппарат - 9 Акай
Отвожу левый ролик. Получаю одновальную схеиу с подтормаживаием левым узлом. Оно(20гр) конечно меньше влияния левого тонвала Итог - частота 9970
Теперь левый возвращаю и отвожу правый. Скорость снова увеличивается до 9965(вытягивает подмоткой из под слабоприжатого левого ролика - с новым идлером подмотка аж 60гр), но если без правого чуть сильнее прижать левый ролик, то падает до 9950...Вот такая забавная арифметика Вот и разница - 9970-9950...Толя Петров тоже, вроде, проводил эксперименты. Результат я не знаю...

Изменено: Вадим Каменных - 13-04-2011 03:21:20

Анатолий Петров

Пользователь

Сообщений: 15947

Анатолий Петров

#572

13-04-2011 03:43:59

Цитата
Вадим Каменных пишет: Вот он натяг, совсем по другой причине - иначе и быть не может!!! Натяг заложен в саму пассиковую передачу и не иначе...

Однозначно.

Цитата
Вадим Каменных пишет: ...И никакое подтормаживание не задает натяг (если кассету окончательно не клинит), а только направляет ленту на ролик.

В 570-м Акаяне задавало

Она в конце кассеты тормозить ленту начинало. Я померял силу - 40 гр

Цитата
Вадим Каменных пишет: Толя Петров тоже, вроде, проводил эксперименты. Результат я не знаю...

Отводишь один ролик - 3150 Гц, отводишь второй - 3180 Гц, прижимаешь оба 3150 Гц.

Вадим Каменных

Пользователь

Сообщений: 1210

Вадим Каменных

#573

13-04-2011 09:24:26

Цитата
Veschii Oleg пишет: В данном случае буксование более корректно для правого, т.к вал и ролик закреплены на одном шасси и никуда не движутся, а скольжение для левого - корректнее -вытягивание с качением

Олег! Ну не путай народ

Ну не вали в кучу то что не имеет отношен . При чем тут шасси?
При передаче момента от тонвала на ленту в отдельном узле всегда будет буксование. И величина его мало изменится при небольших подмотке-подтормаживании, поскольку прижим ролика довольно велик. Иначе бы скорость плавала от начала к концу кассеты по причине изменения силы натяга ленты в зависимости от рулона. При совместной работе обоих тнвалов буксование на правом увеличится, а на левом уменьшится , возможно до нулевого или даже до скольжения. Но утверждать этого однозначно невозможно, поскольку это зависит от конструкции узла и от силы прижима левого ролика. Но при этом подтормаживанием натяг не создается так же как и подмоткой. Они только формируют движение ленты в контакте между тонвалом и роликом и формируют рулон на приемном узле.

Цитата
Анатолий Петров пишет: В 570-м Акаяне задавало smile:D Она в конце кассеты тормозить ленту начинало. Я померял силу - 40 гр smile:D

Вполне допускаю. И скажу, что в таком случае при маленьком прижиме левого ролика и при завышенном подтормаживании действительно возможно что подтормаживание будет корректировать натяг между валами увеличивая его. Возможно даже вплоть до увеличения буксования на правом с потерей скорости...В результате может и ленту испортить и весь смысл закрытого тракта пропадает...

Цитата
Veschii Oleg пишет: Это ещё одно место, где ВСЕГДА имеется проскальзование

Упругое скольжение неизбежно при работе ременной передачи под нагрузкой. Его нельзя смешивать с вредным скольжением, называемым буксованием, появляющимся при перегрузке передачи. Я очень надеюсь что вопрос - что является нагрузкой в двухвальной схеме - не вызовет затруднений

Лидовский Алексей Пользователь Сообщений: 3083	Лидовский Алексей #574 13-04-2011 09:58:09 Олег-вот вкратце-а что отвечать? Я несколько раз написал не сильно маленькие посты-а ты вырываешь цитаты из текста. Ты вообще читаешь, то что я пишу?. Подробнее-вечером.

Veschii Oleg

Пользователь

Сообщений: 23105

Veschii Oleg

#575

13-04-2011 15:38:10

Цитата
Вадим Каменных пишет: Вот он натяг, совсем по другой причине - иначе и быть не может!!! Натяг заложен в саму пассиковую передачу и не иначе

Я знаю! И именно этого ответа я ждал от Алексея. Дословно это выглядит так:

Цитата

Вадим Каменных пишет:
Да потому что в любом!!! случае, даже если шкивы и тонвалы одинаковые, в итоге скорость вращения ведомого вала (а им делается левый), будет меньше чем у правого. Это обусловлено упругим скольжением пассика по шкивам которое неизбежно в любой пассиковой передаче

Ты очень правильно написал. Только этот эффект намного слабее чем в системах с разными валами/маховиками. Такой принцип работает на минимальном пределе надежности, потому что ремни могут быть разной упругости, ширины, толщины, материала -т.е обладать разным коэфф. сцепления. Крайний случай пассика - цепь - там не будет упругого проскальзывания. Поэтому - повышенное подтормаживание способствует закреплению этого эффекта и делает его более надежным, тормозя левый вал через ленту. А в магнитофонах с разными диаметрами валов/маховиков разница в скоростях уже заложена принципиально и там подтормаживание нужно только для выбора петли слева и направлению ленты на рогатку.

Цитата
Вадим Каменных пишет: отвожу правый. Скорость снова увеличивается до 9965(вытягивает подмоткой из под слабоприжатого левого ролика - с новым идлером подмотка аж 60гр),

А, вот кто ПРАВЫЙ ролик отводит!

Тянуть подмотка может, конечно, но это нерасчетный режим и тут как повезет, а вот без левого ролика - вполне можно, потому что тащит правый, а левый стабилизирует. У Акаев вообще как-то очень хорошо подобраны соотношения размеров деталей - детонация без левого ролика не увеличивается!

Цитата

Вадим Каменных пишет:
При совместной работе обоих тнвалов буксование на правом увеличится, а на левом уменьшится , возможно до нулевого или даже до скольжения. Но утверждать этого однозначно невозможно, поскольку это зависит от конструкции узла и от силы прижима левого ролика.

Да именно так и есть. О чем я и писал. А конструкция левого узла такова, что он на расклинивание работает, грубо говоря при крайнем случае он отодвинется (отожмется) и этому способствует более слабый прижим слева и сильный справа, (чтобы справа не буксовало). Проскальзование, как ты понимаешь, есть всегда, иначе лента растянулась бы из-за разницы в скоростях.

Цитата
Вадим Каменных пишет: Но при этом подтормаживанием натяг не создается

Не создается, но незначительным торможеним левого вала создаются предпосылки для надежного отставания этого вала. Этого уже достаточно. Поэтому величина подтормаживания в системах с таким принципом больше, чем в системах с разницей диаметров. Но ниже чем в одновальной схеме, потому что там как раз именно оно создает натяжение на головках.

Цитата
Вадим Каменных пишет: Упругое скольжение неизбежно при работе ременной передачи под нагрузкой

С этим никто не спорит. Но принцип основанный только на этом не очень надежный. Поэтому в основном применяются различия в диаметрах валов или скоростях ДД двигателей т.е более надежные принципы. А так работает, конечно.

Цитата
Лидовский Алексей пишет: Олег-вот вкратце-а что отвечать? Я несколько раз написал не сильно маленькие посты-а ты вырываешь цитаты из текста.

Да, действительно отвечать уже не надо... Вадим все уже ответил

Ты действительно написал немаленькие посты но главное то там не прозвучало.. Я не вырываю цитаты, а акцентирую внимание только на тех ключевых моментах, которые действительно важны для понимания принципа.

Лидовский Алексей

Пользователь

Сообщений: 3083

Лидовский Алексей

#576

13-04-2011 20:35:03

Цитата
Veschii Oleg пишет: И не увидишь. Там оно микронное и ПОСТОЯННОЕ. (точка соприкосновения все время "плывет", не стоит на месте, а как бы катится). И, естественно, без ленты его вообще не будет.

Так-а что же, по твоему проскальзывает в системах с жестким нетянущимся ремнем(как в кат. Теас-ах)? Или в 2-х вальных ДД типа Штудера\Накамичи? Или самый брутальный вариант-зубчатки на маховиках тонвалов-и привод через зубчатый ремень? там то как проскальзывание происходит?

Цитата
Veschii Oleg пишет: Ну какие 8-9??? говорю же 2-4. Я в мануале как раз вчера смотрел, в табличке там

Да, точно-2,5-4.5.

Цитата
Veschii Oleg пишет: Слева от ролика что ли? Тогда это типичный невыбор петли с подающей бобышки. И, кстати зачем рогатку с ролика снял? На подающем она должна стоять.

Снова с рыбы шерсть. При нормальном(для 2-х вальных систем) подтормаживании ничего не съезжает и не жует-но только если подтормаживание большое. По рогатке-это был тест(я же упомянул). Ес-но,что в штатном режиме она стоит.

Цитата

Veschii Oleg пишет:
Что значит слабее доходит? Угол поворота коромысла будет больше, а усилие меньше. Но разница в полмиллиметра не даст большой разницы в прижимной силе. Там некислая пружина в три сотни грамм! На несколько процентов меньше будет, но не меньше чем на подающем, который ВПОЛТОРА раза слабее...

Как ты читаешь-это загадка. Или я настолько плохо излагаю свои мысли?
С Вадимом в принципе согласен.

Цитата
Veschii Oleg пишет: Это ещё одно место, где ВСЕГДА имеется проскальзование. Упругое за счет пассика

См. выше. В 2-х ДД тоже проскальзывание.

Цитата
Veschii Oleg пишет: . В общем это тот самый ответ, который я ждал от Алексея, и не дождался, когда ему задал вопрос чем обеспечивается натяг при абсолютно равных диаметрах валов и маховиков.

Дружище-какой ответ? Тот который ты ждал? Разностью угловых скоростей-а чем же еще. А вот разница обеспечивается в частном случае и тем, что описал Вадим(отчасти).

Цитата
Veschii Oleg пишет: Ну собственно это для того, чтобы допустить проскальзывание на левом валу и не допустить на правом. Для усиления эффекта иногда правый вал делают с "прыщиками", а левый - гладкий.

Серьезно? А полно дек, где валы полностью идентичные.

Лидовский Алексей

Пользователь

Сообщений: 3083

Лидовский Алексей

#577

13-04-2011 20:39:30

Цитата

Veschii Oleg пишет:
Поэтому - повышенное подтормаживание способствует закреплению этого эффекта и делает его более надежным, тормозя левый вал через ленту. А в магнитофонах с разными диаметрами валов/маховиков разница в скоростях уже заложена принципиально и там подтормаживание нужно только для выбора петли слева и направлениюленты на рогатку.
А в магнитофонах с разными диаметрами валов/маховиков разница в скоростях уже заложена принципиально и там подтормаживание нужно только для выбора петли слева и направлениюленты на рогатку

Все-я соскакиваю. Это уже по пятому кругу. Хорошо-Олег-пусть будет по-твоему. Я не хочу ничего больше повторять.

Veschii Oleg

Пользователь

Сообщений: 23105

Veschii Oleg

#578

13-04-2011 21:51:58

///Так-а что же, по твоему проскальзывает в системах с жестким нетянущимся ремнем(как в кат. Теас-ах)? Или в 2-х вальных ДД типа Штудера\Накамичи? Или самый брутальный вариант-зубчатки на маховиках тонвалов-и привод через зубчатый ремень? там то как проскальзывание происходит?///

Алексей, ну причем здесь ремень? Иногда ты такие вопросы задаешь, что у меня волосы дыбом встают. Проскальзывает лента в точке тонвал-ролик. Какой тут ремень или зубчатая передача???!!!!

///Снова с рыбы шерсть...///

Ну а рыба причем? Подтормаживание самое большой в одновальной схеме и самое маленькое в двухвальной по классической схеме. Вильма к этой схеме, как мы выяснили, не относится. Поэтому подтормаживание там - посередине.
Ну если пальцем не чувствуешь, купи динамометрич кассету.

///См. выше. В 2-х ДД тоже проскальзывание.///

На левом валу - обязательно.

/// Дружище-какой ответ? Тот который ты ждал? Разностью угловых скоростей-а чем же еще. А вот разница обеспечивается в частном случае и тем, что описал Вадим(отчасти).///

Так, дымовую завесу ставишь, проказник?

Конечно который ждал, какой же ещё?

))))))))))
Но Вадим все успел раньше написать. И обеспечивается в Планке твоем она не "И ТЕМ, что описал Вадим", а ИМЕННО ТЕМ + ПОДТОРМАЖИВАНИЕ. Это две большие разницы, как в Одессе, говорят. Система такая работает на честном слове, потому что попадется тугой пассик (аналогия с цепью) или тонвалы изготовят с погрешностью "наоборот" и все, только торможение левого вала (неважно чем, в твоем случае лентой) спасет от появления отрыва ленты от головок.

///Серьезно? А полно дек, где валы полностью идентичные.///

А где я говорю, что их мало? Даже в выделенной тобой цитате написано "ИНОГДА".

///Все-я соскакиваю. Это уже по пятому кругу.///

Ну, на пятом кругу, я надеюсь ты разобрался как твой Планк работает.

Анатолий Петров

Пользователь

Сообщений: 15947

Анатолий Петров

#579

13-04-2011 21:57:21

Цитата
Veschii Oleg пишет: Ну а рыба причем? Подтормаживание самое большой в одновальной схеме и самое маленькое в двухвальной по классической схеме

А что скажешь про Техникс 747, например, в которой я узла подтормаживания не обнаружил? Или про JVC-838, или про Sharp GF-777... Или про плееры с тремя кнопками, в которых и бобышки-то левой нет...

Цитата
Veschii Oleg пишет: ///См. выше. В 2-х ДД тоже проскальзывание./// На левом валу - обязательно.

Возьми свой Нак, поотжимай ролики с частотомером и погляди, какой тонвал ему скорость задаёт, заодно и разность скоростей увидишь сам

Лидовский Алексей

Пользователь

Сообщений: 3083

Лидовский Алексей

#580

13-04-2011 22:11:04

Цитата
Вадим Каменных пишет: Это обусловлено упругим скольжением пассика по шкивам которое неизбежно в любой пассиковой передаче..

Цитата
Veschii Oleg пишет: Алексей, ну причем здесь ремень?

Вот так понятно?

Цитата
Veschii Oleg пишет: Проскальзывает лента в точке тонвал-ролик

Ну попробуй такой фортель провернуть на ориг. Вильме или Тандберге-и посмотри тогда за состоянием волос. Потом-я писал

Цитата
Лидовский Алексей пишет: Попробовал. Без каретки с роликами через некоторое время(прим. 4-6 об.) риска подающего тонвала отстает. Причем остановить тонвал во время работы-затруднительно

-т.е. тут вообще каретки с роликами нет-а эффект имеется. Ты не считай других глупее себя, пожалуйста.

Цитата
Veschii Oleg пишет: Подтормаживание самое большой в одновальной схеме и самое маленькое в двухвальной по классической схеме

Здорово. а мне что-то кажется с точностью до наоборот.

Цитата
Veschii Oleg пишет: Вильма к этой схеме, как мы выяснили, не относится. Поэтому подтормаживание там - посередине.

Правда? Ну-ну. Хорошо все это звучит. Обнадеживающе. Похоже, я реально у себя какой-то хренью занимаюсь. Сейчас неправильная Вильма-полукровка, несмотря на 3 :!:

имеющихся и работающих движка с промежуточным подтормаживанием работает так, что у меня тоже волосы дыбом стоят-от восторга и самодовольства от своих успехов.

Цитата

Veschii Oleg пишет:
Система такая работает на честном слове, потому что попадется тугой пассик (аналогия с цепью) или тонвалы изготовят с погрешностью "наоборот" и все, только торможение левого вала(неважно чем, в твоем случае лентой) спасет от появления отрыва ленты от головок.

Три последних момента. Видимо, мне всю дорогу везло-с тонвалами. Карма хорошая-я по утрам чищу зубы.

И пассики всю дорогу нормальные-и сам закрытый тракт работает так, как надо-т.е. влияние усилий на боковых узлах вообще никак на прижиме ленты к головам не сказывается. А честное слово-ну это честное слово.