Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Интересная мысль о шеллаке

Зигфрид Нидерландский

Пользователь

Сообщений: 1339

nidzig

07-06-2007 13:12:11

Пару дней назад при разговоре с одним коллекционером в возрасте услышал от него интересую мысль, что шеллачные пластинки изначально отнюдь не хрупкие, а довольно прочные и крепкие на растяжение, но становились хрупкими через 1-2-3 года хранения, после чего прочностные характеристики "устаканивались". Мол, такое свойство связующего материала (самого органического шеллака). Попробовал поискать в сети - что-то похожее есть действительно в упоминании о шеллаке, используемом для мебельных работ. Но в пластинках его всего около 15% - действительно ли фактор падения прочности был настолько заметен и значителен?
Фактически, создаю этот топик, чтобы услышать какие-то подтверждения или опровержения, основанные на реальных наблюдениях.

Сергей Берестов

Пользователь

Сообщений: 2341

Сергей Берестов

07-06-2007 15:58:57

Да трудно здесь что то подтверждать или опровергать. Надо старых аудиофилов опрашивать на предмет свидетельства.
Из свогого опыта могу сказать, что когда мне приходилось в магазине Мелодия брать в нагрузку к первым Песнярам какую то шелачную пластинку то она уже тогда была твердой, звонкой и хрупкой. Думаю она не лежала два -три года до того как её мне в магазине навяливали.
Родители покупали в начале 60х шелак, но не был он тогда мягким и податливым как винил. Напротив тогда было удивительно как это не бъеться виниловая пластинка и её можно гнуть.
Вот пожалуй и все что я могу сказать. Может в довоенные времена рецепт другой был, но шелак он ведь и в Индии шелак как я понимаю. Хотя.... да хрен его знает!

Voice Off Amэrica

Пользователь

Сообщений: 4217

Voice Off Amэrica

08-06-2007 17:49:57

Я как-то прочел книжку 30-х годов о производстве шеллака и применении его в пластинках. В том числе про различные смеси различных фирм. (Ну, понятно, даже тогда писали, что наши смеси - самое говно и не постеснялись покритиковать, не смотря на тов. Сталина).
Так вот сей факт имеет место быть. Шеллак действительно теряет упругость со временем.

Voice Off Amэrica Пользователь Сообщений: 4217	Voice Off Amэrica #4 08-06-2007 17:50:58 К сожалению, сейчас не могу уже посмотреть в книжку - я её подарил Анатолию Марковичу.

Сергей Берестов

Пользователь

Сообщений: 2341

Сергей Берестов

08-06-2007 21:29:31

А я как то скачал ролик из 50х о производстве шелачных пластинок. Типа того что о производсте винила современного. Очень интересно и прикольно. Естественно про податливость шелака там нет ничего.
Значит воспоминания детства моего о шеллаке меня обманули.
Олег, а в книге не написано, как быстро теряется эластичность шелака. Может оно и лучше что шелак твердвм становится. Во всяком случае винилит ( согласен с Олегом на все 100) играет просто улетно.
И ещё.
Олег! Ты почему на письма не отвечаешь?

Евтихий Онучин

Пользователь

Сообщений: 2733

Евтихий Онучин

09-06-2007 10:11:36

Мне вот, в связи с этими рассуждениями о благородном пластичном шеллаке тех лет, тоже интересная мысль пришла, какой могла быть эластичность материала шеллачной пластинки уже к моменту прихода ее от пресса к потребителю. Можно представить себе, что было бы с диском при проигрывании его с прижимной 100 Г и более, да стальными сточенными иглами (или мы думаем, что весь "простой пипл", как "отче наш" менял иглу, которая денег стоила, после каждой стороны диска, как предписано), уже через пару проигрываний, если бы этот самый "шеллак" на момент продажи был хоть сколько нибудь пластичен?! Дошли бы вообще какие-нибудь шеллачные диски до нас вообще, не говоря уже о каком-то звуке?..

Voice Off Amэrica

Пользователь

Сообщений: 4217

Voice Off Amэrica

09-06-2007 11:33:26

А я как то скачал ролик из 50х о производстве шелачных пластинок.
- Этого не может быть, так как уже к концу 40-х - началу 50-х шеллачные пластинки НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Шеллак, вледствие дороговизны (это все же продукт жизнедеятельности насекомых, притом добываемого и обрабатываемого на начальной стадии вручную и вножную) был заменен на синтетический винилит. Впоследствие - винил.

Олег, а в книге не написано, как быстро теряется эластичность шелака.
- Зависит от состава смеси и условий хранения (в частности - влажности и температуры). В принципе потери очень незначительные могут быть, т.к. шеллачные пластинки изначально и так очень твердые. Но все же они есть.

Может оно и лучше что шелак твердвм становится. Во всяком случае винилит (согласен с Олегом на все 100) играет просто улетно.
- Все больше склоняюсь к мысли, что качество вопроизведения пластинок зависит от упругости (и др. св-в) массы и... жесткости подвеса кантеливера!

И ещё. Олег! Ты почему на письма не отвечаешь?
- ОЧЕНЬ ЗАНЯТ. Отвечу. Не переживай. Ты ведь здесь появился.

...если бы этот самый "шеллак" на момент продажи был хоть сколько нибудь пластичен?!
- а) Почему в кавычках? б) Был бы пиздец пластинке - это очевидно. Так что "прогресс" шел с двух сторон.

Voice Off Amэrica

Пользователь

Сообщений: 4217

Voice Off Amэrica

09-06-2007 11:38:32

Кстати, не забудьте, что шеллачные пластинки и правда "шеллачные". Т.е. как такового шеллака (лучший шеллак был красный в мелких чешуйках). в смеси по-моему не более 15-20%. Иначе пластинка становилась слишком мягкой и могла расплавиться даже на воздухе на солнце. Остальное - асфальт и другое всякое говно.

Сергей Берестов

Пользователь

Сообщений: 2341

Сергей Берестов

09-06-2007 20:49:11

на 6. Да нет. Ты про ролик не понял. Фильм сделан в 50х, но он про производство шеллака ( хотя может и раньше его снимали, на нем не написан год). Могу доказать. Ролик есть. Я его на диск продублировал. К сожалению ссылку дать не могу, не могу найти.

Зигфрид Нидерландский Пользователь Сообщений: 1339	Зигфрид Нидерландский #10 10-06-2007 21:12:09 На 6 - шеллачные пластинки ПРОИЗВОДИЛИСЬ в США до 1959 года. Другой вопрос, что все прессы для радиостанций (белый Кэпитол и РСА, розовая Декка итп), продукция отдельных компаний (чаще инди, но крупнейшей была Меркьюри) именно в конце 40х гг стали винилитовыми, при чем винилит был твердым и бьющимся, но при том быстрее изнашивался (в Союзе тоже такие были). А вообще виниловые диски появились еще в 30е гг, при чем как в США, так и в Европе. В СССР и Индии местных исполнителей печатали на шеллаке до конца 70х, при том шеллак ес-сно был дешевым С 10х гг был стандарт содержания шеллака в пластинке 15-16% и большинство производителей его придерживались. На 5 - а ведь хрупкось не залог износостойкости. Есть понятие в теории сопротивления материалов (сопромат, если кто учил) как устойчивость к растяжению и устойчивость к сжатию. Хрупкость - это непрочность на растяжение (на разрыв) и вопрос именно в том, что конкретно это свойство приобреталось пластинками. Если пластинка прочная на сжатие, как шеллак (восхитительная прочность) то она износостойчива. О том, что со временем этого свойства добавляется - ни слова. Так тот же "патефонный" винилит был таким же непрочным на разрыв, но и уступал значительно шеллаку по устойчивости к сжатию Пока вот так... Всем высказавшимся спасибо огромное А кино упомянутое глануть мона? ;-)