Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Вопрос к конструкторам ЦАПов

Гость

pok

#21

08-07-2004 16:35:39

Цитата
Синхросигнал внешний только помогает при захвате и в работе дальнейшей не участвует.

А вот и нетушки! Участвует, ещё как. Конечно, с его помощью очень быстро определяется скорость потока и потребные делители для цифровой ФАПЧи. Но и при захвате цифровая петля остаётся в работе, выдявая такт с псевдошумовой девиации фазы, эта девиация неизбежна, если петля ФАПЧи чисто цифровая. А в данном случае, девиация имеет ещё и некислую величину, если производитель не врёт про 100МГц внутреннего такта. А вот аналоговая петля работает в гораздо более лёгких условиях, её задача - эту девиацию убрать.

Гость

pok

#22

08-07-2004 16:57:49

Цитата
Получила по SPDIF одно, придумала и выдала на выход другое, джиттер, типа, маленький, зато умная .

Блин, это касается токо нутра ФАПЧи, а не данных! Неуж-то вы думаете, что в TI лапланы засели!? Предсказатель там - это всего-навсего разновидность цифрового фильтра, который используется в SpAct.
В результате гибридизации цифры и аналога в ФАПЧе и удалось достигнуть такого маленького джиттера.

Андрей Войтович Пользователь Сообщений: 4528	cataphonic #23 09-07-2004 16:32:34 Никакого предсказания там нет.Это называется по-другому. Ящик гранат- за 8420.

Андрей Войтович Пользователь Сообщений: 4528	cataphonic #24 09-07-2004 16:37:06 На 19-умничка А если говорить о джиттере,то нас должна интересовать спектральная плотность мощности и только.Или говоря просто- уровень джиттера на разных частотах и соответствие порогу заметности.

Валерий Григорьев

Пользователь

Сообщений: 191

g-valery

#25

10-07-2004 01:04:08

Цитата
Фсем срочно переходить на i2s

И только так!!!
Андроников уже писал о том, что (с) SPDIF -
стандарт, дефективный изначально (это из его статьи
о Lynx7 - рекомендую!) http://lynxaudio.narod.ru/articles/article5.zip
Только синхронный стандарт передаст данные "бит в бит"!

Алексей Сирвутис

Пользователь

Сообщений: 407

lhl

#26

10-07-2004 13:45:29

I2S - это, конечно, здорово, но хочется чего - то более универсального, чтобы ЦАП можно было к различным транспортам подключать, не ковыряя их при этом. Таким образом можно найти оптимальный для себя вариант. А при I2S придется привязаться к транспорту намертво.
Нужно что - то более интересное. Большинство недругов S/PDIFа, скорее всего, просто не хотят решать эти проблемы. Действительно, что может быть проще, чем залесть в потроха к CD (DVD) - проигрывателю, отнять готовую шину и - на внешний ЦАП. Идея заманчива.
Еще есть AES/EBU формат. Что он из себя представляет? Ну, кроме как балансного выхода.
А S/PDIF может и не так плох? Помнится я в одном из номеров "Салон АВ" читал про ЦАП DAC64. В нем установлены чипы SPARTAN (если не ошибаюсь с названием). Так вот этот ЦАП имеет вход S/PDIF при цене сей игрушки в 2500$. Неплохо?

Подонок Pедкостный

Пользователь

Сообщений: 636

444www

#27

11-07-2004 02:21:06

2 pokos

Выше ссылка была (п.№17). Человек мерял - данные на выходе не всегда достоверны - периодически наблюдаются ошибки. У СS8412 в таких же условиях этого нет. Пока сервак того сайта в очередной раз не завалился, процитирую

Цитата

К сожалению , в режиме SPDIF DAC3.5 работает всегда в асинхронном режиме. Причиной является внутреннее построение DIR1703. Как я предполагаю, система SPACT представляет собой асинхронный реклок, сдвигающий спектр фазового шума в область ВЧ, для облегчения подавления фильтром ФАПЧ. Также, во избежание потери данных вследствие метастабильных состояний (а они неизбежны, по определению можно уменьшить вероятность их появления, но устранить невозможно) скорее всего имеется интерполятор. Система ФАПЧ, обладая достаточно большой постоянной времени, эффективно подавляет ВЧ составляющие фазового шума, но при этом является причиной фазовых флюктуаций с низкой частотой, амплитуда которых нек может быть меньше амплитуды входного фазового шума. Наличие низкочастотного фазового шума на выходе ФАПЧ приводит к тому, что выходные данные будут изменяться асинхронно, по отношению к мастер-клоку (а в дир он использован только для получения частоты 100МГц для SPACT и больше никак не связан с выходными сигналами). Избавиться от этого можно при помощи FIFO достаточного объема, в которое данные записываются синхронно восстановленной ФАПЧем частоте, а вынимаются из него синхронно мастерклоку. В ДИР этого к сожалению нет, зато есть в 8412, чем и обусловлен ее выбор в качестве SPDIF приемника в DAC5.4 и DAC5.5.

Q?
А на фига там интерполятор? Все периодически вылезающие ошибки асинхронно реклокированного SPDIF (именно его spact долбит 100МГц-ами?) уберет фифо, который там по умолчанию. И про интерполятор в даташите ничего не сказано. К тому же если клок обраткой идет на источник, то все вообще должно быть изумительно

A:
Не знаю, есть там интерполятор, или нет, но выходные данные не всегда соответствуют входным , что наводит о мысли об интерполяторе (или же неточном декодировании спдиф). Насчет синхронности: фифо тактируется клоком, восстановленным из спдиф, этот клок неизбежно имеет низкочастотные фазовые флюктуации( случайные блуждания ФАПЧ)

Q?
Весьма насущный вопрос. А как узнали о несоответсвии входных и выходных данных? Более подробно об экспериментальных условиях можно?

A:
Рандом- генератор на микроконтроллере -DIT4096-DIR1703-логический аналайзер Agilent. Производилась запись данных на выходе генератора и на выходе дир в течение 20 мин, потом сравнение. Есть небольшие отличия.
...1701 я не пробовал, 8412 пробовал- потери отсутствовали. Рандом-генератор подключался к передатчику спдиф короткими отрезками витой пары, выход передатчика напрямую к входу приемника. Мобилы в помещении были отключены. Примерно через 15-20 мин все это хозяйство отключалось и проводился анализ файла. Были небольшие отличия в отправленных и принятых данных. Анализатор был Agilent 1671, старье конечно, но хоть что-то. В причины появления отличий особо не вдавался, да и не хотелось тратить на это время, но скорее всего или ошибки ФАПЧ, или влияние SPACT, а может и то и другое. А кабели влияют в основном только на джиттер, чтобы были потери данных - надо постараться.

Q?
и еще интересно какого рода были отличия и как часто появлялись ошибки

A:
Примерно около двух сотен за 15-20 мин. Генератор был весьма примитивен (контроллер, в память которого зашита таблица из 256 значений) и ПЛИСка, работающая на передачу по шине i2s. По причине небольшого количества вариаций, проследить последовательность было нетрудно. Какой либо корреляции между моментом появления несоответствия и кодом выявлено не было. Пробовал подавать нули (выдернул контроллер из панельки и подал на входы плиски нули) , на выходе были нули, несоответствий не было. Константу подавать не пробовал.
А насчет того, что приемники глючат, а передатчики не глючат нет ничего удивительного. Задача передатчика - просто передать, а задача приемника принять испохабленный джиттером сигнал и из него получить мастер-клок
А с техасовскими я связываться не хочу. Были проблемы с их АЦП, так они так и ничего толком не сказали, как эти проблемы решить. Только на бабло пытались развести

Хотя на ошибки эти смело можно забить, мизерное количество.

Цитата
Только синхронный стандарт передаст данные "бит в бит"!

Данные и spdif`ом передаются без проблем.
Главная проблема восстановить мастерклок с малым уровнем фазового шума - джиттера.

2 Алексей Сирвутис

Цитата
хочется чего - то более универсального, чтобы ЦАП можно было к различным транспортам подключать, не ковыряя их при этом. Таким образом можно найти оптимальный для себя вариант

Есть проект у голландцев - spdif, но в цапе генератор перестраиваемый + внешняя "медленная" фапч , фапч в приемнике не используется (по прямому назначению). FIFO используют встроенный в циф. фильтр (sm5842). У нее есть такой режимчик -"jitter free mode", когда допускается "плавание" lrck с приемника относительно мастерклока от генератора. Но фильтр такой недешев и труднодоставуч:). и фиксированный генератор всегда лучше, чем ГУН.
Рекомендую внимательно поштудировать.
http://members.chello.nl/~m.heijligers/DAChtml/dactop.htm

Гость

pok

#28

12-07-2004 09:35:48

Ну, я не спорю,что у человека были ошибки. Но откуда вывод, что это из-за предсказания? Слишком смело, однозначно. Что касается СS8412, то у неё диф. вход, который при грамотном использовании даёт массу плюсов.
Кроме того, никакого асинхронного реклока на входе SpAct нету, однозначно. Этот реклок нахрен не нужен никому, кроме оголтелых ЦАПостроителей. А есть там цифровая петля ФАПЧи.
Теперь, о S/PDIF. Не надо гнать на стандарт. Он ни чем не хуже I2S. Зато верёвка только одна. Кстати, в сиситеме кодирования S/PDIF имеется избыточность, поэтому и возможно делать фильтры с предсказанием. А то, что некоторые производители не могут по-человечески отделить данные от синхры в приёмнике S/PDIF, нисколько не говорит о хреновости стандарта.
Позавчера я себе сделал автоматический коммутатор 2->1 для того S/PDIF, который выходит из компьютера, халявную схемотехнику, которая была до этого, убрал. Так сигнал в линии просто преобразился в лучшую сторону. Теперь дрочение вилки утюга в той же розетке, куда подключен ЦАП, никак не влияет на синхронизацию DIR1701, а раньше доходило до срывов ФАПЧи. Это к вопросу о передатчиках.

Гость

pok

#29

12-07-2004 10:22:58

Цитата
Еще есть AES/EBU формат. Что он из себя представляет?

С точки зрения форматов данных AES/EBU очень похож на S/PDIF, точнее, S/PDIF - урезанная и небалансная версия AES/EBU для бытового применения. Основное отличие заключается в информации, передаваемой в субкодах. В AES/EBU её существенно больше, да и содержание более "профессиональное". Кроме того, формат 24 бита в AES/EBU - входит в стандарт, а в S/PDIF - расширение.

Алексей Сирвутис

Пользователь

Сообщений: 407

lhl

#30

12-07-2004 12:44:33

Цитата

Теперь, о S/PDIF. Не надо гнать на стандарт. Он ни чем не хуже I2S. Зато верёвка только одна. Кстати, в сиситеме кодирования S/PDIF имеется избыточность, поэтому и возможно делать фильтры с предсказанием. А то, что некоторые производители не могут по-человечески отделить данные от синхры в приёмнике S/PDIF, нисколько не говорит о хреновости стандарта.

Очевидно, так оно и есть. Многие на это указывают.

На 25.
Каких либо фактов априори I2S перед S/PDIF в этой статье не приводится. Это, можно сказать, домыслы. Конечно, человек писавший эту статью, грамотен. Хорощо составлена и схема этого ЦАПа, но применение для питания стабилизаторов 7805 и одновременно рекомендации редких цифровых фильтров (SM) - это опрометчиво.