Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Токовое управление

Наиль Мухамедзянов

Пользователь

Сообщений: 713

Nota Bene

muhnai

#1781

21-08-2004 20:22:55

2 Alex Torres
Так, как Вы предлагаете, не пробовал, но при экспериментах с ЭМОС/ИТУН (частота среза ФНЧ там повыше) получается жуткая гулкая бочка (на слух), и, мне кажется, сочетание ФНЧ с частотой НИЖЕ Fрез и ИТУН будет сложно реализовать из-за трудностей согласования F среза (и крутизны) и F резонанса (и добротности) - получим большую неравномерность АЧХ на частоте сопряжения. Кроме этого реализация частотного диапазона ниже резонансной частоты связана с подведением избыточной мощности к ДГ. Так, например, при реализации ЭМОС мне пришлось раскачивать 75ГДН ИТУНом с выходной мощностью 200 Вт. Подробнее об этом будет в ветке "практическая реализация ЭМОС..."

Alex Torres

Пользователь

Сообщений: 1205

altor62

#1782

21-08-2004 21:16:07

Цитата
Кроме этого реализация частотного диапазона ниже резонансной частоты

А выше неинтересно, там все понятно

Цитата
связана с подведением избыточной мощности к ДГ.

Это не страшно, в розетке тока много

Наиль Мухамедзянов

Пользователь

Сообщений: 713

Nota Bene

muhnai

#1783

21-08-2004 23:05:44

2 Alex Torres
Оценил шутку юмора

)
А если серьезно - рассмотрим спектр сигнала tone burst -
www.reanimator-h.hotbox.ru/pic/tone_burst.png - обратим внимание на субгармоники.
Теперь такой же tone_burst подадим на скорректированную систему УМ-АС - что получилось можно посмотреть здесь - www.reanimator-h.hotbox.ru/pic/tone_burst_corr.png - красным цветом показана форма звукового давления на выходе АС, зеленым - напряжение, подводимое к ДГ. Субгармоники усилились за счет подъема АЧХ на НЧ, причем на фронтах огибающей это приводит, как минимум, к двукратной (по напряжению) перегрузке усилителя по сравнению со стационарным сигналом. Тут приходится серьезно задуматься об механической и электрической прочности ДГ. Соответственно возникает вопрос - как соотносятся пиковая мощность динамика и его паспортная
мощность по ГОСТу (по шумовому напряжению)? Естественно, в НЧ диапазоне.

Alex Torres

Пользователь

Сообщений: 1205

altor62

#1784

22-08-2004 09:17:19

Цитата
Оценил шутку юмора )

Ну в данном случае - это совсем не шутка, для усилителя, работающего в диапазоне до 60-70 герц большого качестваа не надо, моэно взять готовые ЛМ4651/52, или вообще на дискретке собрать что-то подобное хоть на киловатт. ЛМ3886 на такое - лично мне было-бы жалко, даже полученных нахаляву от Нешионала

Цитата
если серьезно - рассмотрим спектр сигнала tone burst - www.reanimator-h.hotbox.ru/pic/tone_burst.png - обратим внимание на субгармоники.

Не совсем понял - это спектр какого именно сигнала ? Самого барста (т.е. выход звуковухи замкнут на вход) ?

Цитата
Субгармоники усилились за счет подъема АЧХ на НЧ, причем на фронтах огибающей это приводит, как минимум, к двукратной (по напряжению) перегрузке усилителя по сравнению со стационарным сигналом.

Помоему тут не совсем чистый эксперимент - как была ограничена полоса сигнала, подаваемая на сам усилитель ?
У меня такое впечатлене, что никак, во всяком случае сверху, а это неправильно. Если поставить ФНЧ, герц на 60 то "фронты огибающей" 50-герцового сигнала будут сильно "размазаны".
У меня не на чем делать полный эксперимент, но ФНЧ для экспериментов могу посоветовать - 2-й номер "Радиохобби" за этот год, или у меня на сайте.
Я там писал про ФНЧ для сабвуфера, в полном варианте там ФНЧ с хорошей фазовой характеристикой (Бессель), 8-го порядка, и оперативной перестройкой частоты среза 40-800гц, как раз то что надо для экспериментов
(это в полном варианте, в неполном - там 3/4 схемы заменяется одним конденсатором, но частота среза при этом не перестаивается)

Наиль Мухамедзянов

Пользователь

Сообщений: 713

Nota Bene

muhnai

#1785

22-08-2004 13:03:30

2 Alex Torres

Цитата
Не совсем понял - это спектр какого именно сигнала ? Самого барста (т.е. выход звуковухи замкнут на вход) ?

Именно так.

Говоря о работе АС на частотах ниже резонансной частоты надо учитывать, что основную долю искажений вносит ДГ, во-первых из-за необходимости подведения избыточной мощности для правильного воспроизведения фронтов огибающей, а во-вторых, из-за возрастания амплитуды колебаний с понижением частоты по закону 1/F. И поэтому линеаризация ДГ с помощью ЭМОС здесь совсем не лишняя. Усилитель у меня, естественно, собран в дискрете. Я уже давал на него ссылку - www.reanimator-h.hotbox.ru/pic/pss_itun_pub.png - это мостовой ИТУН с перекрестно-симметричными обратными связями. Мост пришлось городить, когда понял, что нужен значительный (у меня 4-х кратный) запас по мощности.

Насчет ограничения полосы сигнала сверху - мне не обязательно паять фильтры - все это я легко могу промоделировать, ситуация не намного улучшается, поскольку субгармоники, в основном, сосредоточены в ИНЧ области.

Alex Torres

Пользователь

Сообщений: 1205

altor62

#1786

22-08-2004 13:11:25

Цитата
поскольку субгармоники, в основном, сосредоточены в ИНЧ области.

Что такое "субгармоники"? Это в очередной раз то, от чего Жан Батист Фурье в гробу переворачивается? : )

Нет никаких "субгармоник", не существует их в природе.
В этом "барсте" - первая гармоника это 3Гц, что совершенно очевидно.

Alex Torres

Пользователь

Сообщений: 1205

altor62

#1787

22-08-2004 13:13:12

Цитата

Говоря о работе АС на частотах ниже резонансной частоты надо учитывать, что основную долю искажений вносит ДГ, во-первых из-за необходимости подведения избыточной мощности для правильного воспроизведения фронтов огибающей,

А откуда эти "фронты" возьмутся, если полоса ограничена сверху? В реальном сигнале - фронты будут воспроизводится более высокочастотными полосами, а не ультрасабвуфером.

Наиль Мухамедзянов

Пользователь

Сообщений: 713

Nota Bene

muhnai

#1788

23-08-2004 00:39:18

2 Alex Torres

Цитата
Что такое "субгармоники"? Это в очередной раз то, от чего Жан Батист Фурье в гробу переворачивается? : )

Все в мире относительно, так что нет смысла поднимать спор о "первичности" гармоник

. Тем более это ничего не меняет по смыслу. Фурье может спать спокойно, он дал замечательный математический аппарат, который РАБОТАЕТ.
Представим, что бюрст представляет собой только одиночный всплеск - тогда получим с помощью этого матаппарата вообще сплошной спектр

Просто для УДОБСТВА описания процессов давайте договоримся гармоники, формирующие вид ОГИБАЮЩЕЙ основного тона называть субгармониками, а все, что относится к основному тону называть гармониками. Считаем, что имеем такой спецефический вид амплитудной модуляции. На НЧ трудно разделить гармоники, относящиеся к основному тону, от гармоник, определяющих форму ОГИБАЮЩЕЙ, так как их частоты близки. И здесь скорее нужно оперировать точностью воспроизведения (по ЗВУКОВОМУ ДАВЛЕНИЮ, разумеется) МГНОВЕННЫХ значений исходного сигнала в выделенном участке частотного диапазона. Чем собственно сабвуфер, IMHO, и должен заниматься.

Цитата
А откуда эти "фронты" возьмутся

понятие "фронт" в данном контексте не относится к скорости нарастания выходного напряжения усилителя мощности - я говорю о форме ОГИБАЮЩЕЙ. Можно назвать это "атакой" или как-нибудь еще...

Best Regards

P.S. А в этом "барсте" - первая (суб)гармоника все-таки 5Гц, что более очевидно...

)

Alex Torres

Пользователь

Сообщений: 1205

altor62

#1789

23-08-2004 01:27:32

Цитата

2 Alex Torres
Что такое "субгармоники"? Это в очередной раз то, от чего Жан Батист Фурье в гробу переворачивается? : )
Все в мире относительно, так что нет смысла поднимать спор о "первичности" гармоник

Да, конечно.

Цитата
Просто для УДОБСТВА описания процессов давайте договоримся гармоники, формирующие вид ОГИБАЮЩЕЙ основного тона называть субгармониками, а все, что относится к основному тону называть гармониками.

Хорошо, пусть будет так, хотя сам термин "субгармоники" или как еще иногда говорят "отрицательные гармоники" - глубоко порочен

Цитата

Считаем, что имеем такой спецефический вид амплитудной модуляции. На НЧ трудно разделить гармоники, относящиеся к основному тону, от гармоник, определяющих форму ОГИБАЮЩЕЙ, так как их частоты близки. И здесь скорее нужно оперировать точностью воспроизведения (по ЗВУКОВОМУ ДАВЛЕНИЮ, разумеется) МГНОВЕННЫХ значений исходного сигнала в выделенном участке частотного диапазона. Чем собственно сабвуфер, IMHO, и должен заниматься.

Сабвуфер не в состоянии этого сделать, в силу ограниченности полосы сверху! И эти частоты - до него просто не дойдут, они срежутся фильтром!

Цитата
А откуда эти "фронты" возьмутся понятие "фронт" в данном контексте не относится к скорости нарастания выходного напряжения усилителя мощности - я говорю о форме ОГИБАЮЩЕЙ. Можно назвать это "атакой" или как-нибудь еще...

Неважно как называть, важно что сабвуфер не воспроизводит эти частоты, если сформировать специальный сигнал, как этот барст, то да, в нем будут ВЧ-составляющие, обусловленные паузой, точнее переходном к ней и из нее к сигналу, но в реальности - на входе сабвуферного увилителя стоит ФНЧ, который не пропустит обертоны огибающей, во всяком случае - высшие обертоны.

"Субгармоники" кстати тоже пройдут не все, если весь тракт не УПТ, и в нем найдется хоть один ФВЧ.

Цитата
Best Regards P.S. А в этом "барсте" - первая (суб)гармоника все-таки 5Гц, что более очевидно... )

Да, конечно, я почему-то сложил 200 и 100

Но 3гц или 5гц - неважно, важно что подавать такие сигналы на ультрасабвуфер (УСФ, можно я "введу" такой термин?

) - некорректно.

Александр Поскотинов Пользователь Сообщений: 546	alexpos #1790 23-08-2004 08:06:26 Наиль, ссылочка на tone_burst_corr.png приводит меня на страницу регистрации на хотбоксе.