А запись CD в формате DVD-A - это весчь, я уже давно оценил. Во-первых удобно (компактно), во-вторых уходим от полуцифрового стандарта CD-DA (если уж считался диск, то правильно) и наконец оригинальные диски не юзаются (у меня всегда настроение портится, когда кто-нибудь из гостей поставит лишнюю царапину на диске из моей коллекции).
bad Angel
Пользователь
Сообщений:
05-04-2006 15:24:32
Цитата
(у меня всегда настроение портится, когда кто-нибудь из гостей поставит лишнюю царапину на диске из моей коллекции).
))))))))))
bad Angel
Пользователь
Сообщений:
05-04-2006 15:53:18
кстати!
а если сравнить схемы например УМ Техникс 74 года выпуска (имеется) со схемами современных УМ (в том числе и в ресиверах?
могу выложить ссылочку...
Andrey Rozhkov
Пользователь
Сообщений:
05-04-2006 20:38:53
Цитата
Ну так как, насчет разницы между волновым сопротивлением разъемов и активным согласующим сопротивлением линии будем продолжать? (пост 1719 в
Здраствуйте Оптик (не хочу использовать MAD). Конечно стоит обсудить. Я уже давно вас расспрашивал о том как вы проводили свои рассчёты.
Я недавно притащил на работу несколько проводов измерить на TDR. Забавно, но дешёвый коаксиал имеет самые стабильные показатели и ближе всего к 75-му сопротивлению, но результат с ним самый скверный (впрочем это отдельная тема). Если кому интерестно могу выложить замеры.
Mad Optic
Пользователь
Сообщений:
05-04-2006 21:59:34
на 792
«Я уже давно вас расспрашивал о том как вы проводили свои рассчёты.»
ОК!
Немного восстановим события. Я написал в 1566: «Андрей, это очень интересная статья (). И все, что там написано абсолютно правильно – такой процесс имеет место быть.
Но вот только умолчали, что в реальных условиях влияние его достаточно незначительно. Я взял и посчитал для тех же начальных условий (1м кабель, фронт – 25nS) величину джиттера в реальном окружении, когда отклонения номиналов резисторов около 5% и т.п. Получилось, что джиттер составит 15pS. Что-то маловато будет ;-)))»
В 1597 вы написали: «Mad, я не совсем понял что вы расчитали и как. Если есть желание опишите ваши рассчёты поподробней»
Андрей, в 1608 посте я дал достаточно поснений: «"Mad, я не совсем понял что вы расчитали и как...Рассчёты приводить нужно на языке доступном для большинства, к примеру как это сделал Стив."
- ОК, постараюсь объяснить по-проще. При отклонении согласующей нагрузки в конце линии от номинальной на 5% вследствие неточности резисторов, входного (комплексного) сопротивления последующего усилителя и т.п. , 95% МОЩНОСТИ сигнала рассеивается на этой нагрузке, а 5% возвращается в линию. На обратной стороне происходит такой же процесс, но здесь неточность согласования обычно выше из-за сложной ф-ции выходного спротивления усилителя. Но, тем не менее, второе отражение составляет порядка 7% ОТ ТЕХ САМЫХ отраженных 5%. Улавливаете? Ну а далее все просто - просуммировать этот сигнал с оригинальным. Единственно, на что я не акцентировал внимание, чтобы не запутать всех окончательно, рассчитанная величина является на самом деле фазовым сдвигом в ДАННОМ ПРОЦЕССЕ, т.е. в любом случае джиттер будет меньше, а это его граничная/максимальная/предельно возможная величина.»
Вы сильно усомнились (1618): «Mad, 95% шибко хорошо. Стандартные разьёмы RCА (male и female) . как правило, 50-ти омные, а не 75. Впрочем не только здесь собака порылась. Разводка на PCB далека от 75 ом, неидеальность проводов с внутренними переотражениями в виду неравномерности проводника, диэлектрика, геометрии... PS: я спрашивал о том как был достигнут уровень джитера в 15ps»
Это навело меня на мысль, что вы не совсем понимаете различие между волновым сопротивлением линии и активным согласующим сопротивлением, которое рассеивает волну с соотношением напряжение/ток, как раз и определяющим волновое сопротивление линии. А без этого дойти в расчетах до 15пс невозможно.
И я задал вопросы (1622): «- Андрей, складывается впечатление - вы считаете, что неоднородность в канале в виде 50-омного разъема дает 33% отражения????? (1-50/75=0.33) Развейте мои подозрения...
И вот это - "Разводка на PCB далека от 75 ом". т.е. 10-20 см линии с неоднородным в/с даст более 5% отражения ПРИ УСТАНОВЛЕННОМ ОГРАНИЧЕНИИ В ПОЛОСЕ СИГНАЛА (время перех. процесса 25 nS)???»
Прошу заметить, что здесь имелась в виду МОЩНОСТЬ отраженного сигнала (формула на самом деле слишком "груба" и дана в таком виде, чтобы попытаться понять вас.
На что вы и ответили (1719): «нет я так не считаю. Коефициент отражения в вышеприведённом примере, получится 0,2. Соответствено Vотраженное = Vвходящее*0,2. Дальше аналогичная ситуация на другом конце. Желающие поэксперементировать могут нацепить несколько насадок/адаптеров на концах цифровика типа мама-папа и послушать что получится.»
Похоже, что вы считаете величину ВОЛНОВОГО сопротивления линии ИЛИ УЧАСТКА ЛИНИИ ИЛИ НЕОДНОРОДНОСТИ В ЛИНИИ (в виде разъемов) как полный эквивалент сопротивления резистора. Однако, именно ВОЛНОВЫЕ свойства канала передачи начинают проявляться при определенных условиях (определенное соотношение длины кабеля/участка и длины волны). Если эти условия не выполняются, то влияние волнового сопротивления как такового (и неоднородностей его) становится ничтожным и имеет место относительно простые мощностные соотношения – мощность поданная в линию рассеивается на согласующем резисторе, а в более общем случае на комплексной нагрузке в конце линии.
В нашем случае (для интерфейса SPDIF длиной 1м и ограничением по фронту 25нс) основная мощность сигнала находится в полосе до 20МГц (я обращал на это ваше внимание!), что дает считать длину кабеля 1м достаточно малой (длина кабеля < 1/3 от 1/4 длины волны). Поэтому установка на конце разъемов с волновым сопротивлением 50 ом для этой линии – укус комара в зад слона. Аналогичное влияние в данных условиях оказывают неоднородности в волновом сопротивлении линии длиной, к примеру, 10-20см, о которых вы упоминаете («Разводка на PCB»).
А формула для расчета отношения АМПЛИТУДЫ отраженной волны к амплитуде падающей волны, которую вы применили для расчета коэффициента 0.2 подтверждает лишь, что вы, к сожалению, действительно путаете волновое сопротивление разъема на конце с согласующим сопротивлением. В этой формуле: (R-Z)/(R+Z)=Aотр/Апад Под Z подразумевается волновое сопротивление ЛИНИИ, а R- сопротивление согласующего РЕЗИСТОРА на конце, а не волновое сопротивление РАЗЪЕМА., т.к. это совсем не одно и тоже.
В общем, считаю достаточно пояснений в 1608 посте данных в максимально упрощенной для понимания форме (как вы и просили).
P.S. Короче, Андрей, надо лучше учить теорию, тогда меньше будет электриков со слухом дирижера и не надо будет тратиться на супер-аудиофильские розетки питания и ничего мерещиться в метровых кабелях не будет.
[small]Отредактировано: 06-04-2006, 12:53[/small]
Andrey Rozhkov
Пользователь
Сообщений:
06-04-2006 04:51:35
Цитата
«Андрей, это очень интересная статья (). И все, что там написано абсолютно правильно – такой процесс имеет место быть.
Похоже что не всё в этой статье правильно опираясь на вашу логику. Цитирую начало статьи: "The transmission-line components (excluding the driver, receiver and terminations) include:
*
The traces on the Transport circuit board that connect to the driver chip *
The wiring to the output connector *
The output connector jack and plug (BNC or RCA) *
The digital cable *
The input connector jack and plug at the DAC input (BNC or RCA) *
The wiring to the circuit board *
The traces on the DAC circuit board that connect to the receiver chip "
Цитата
Однако, именно ВОЛНОВЫЕ свойства канала передачи начинают проявляться при определенных условиях (определенное соотношение длины кабеля/участка и длины волны). Если эти условия не выполняются, то влияние волнового сопротивления как такового (и неоднородностей его) становится ничтожным и имеет место относительно простые мощностные соотношения – мощность поданная в линию рассеивается на согласующем резисторе, а в более общем случае на комплексной нагрузке в конце линии.
Формулы я помню из курса электромагнетики. "Rule of thuмb", где l<labda/4 никто не использует, я консультировался у RF и SI инженеров на работе. Упор делается на скорость нарастания сигнала, опираясь на которую и можно посчитать bandwidth. Моя дискуссия свелась именно к этому: "The slow rise-time has an advantage as well. Discontinuities in characteristic impedance, such as circuit board traces, funky wiring and RCA connectors will have less effect on the signal integrity or voltage "shape." Because the transitions are slow, reflections are not as high in amplitude and therefore have less effect on the jitter. However, the penalty is paid at the receiver chip where the slow edge causes uncertainty of when the transition actually took place. Jitter is created by the receiver chip when it inaccurately senses the slow transition". Тоесть палка о двух концах, но так как нас интересует именно понижение джитера лучше повысить скорость нарастания.
Насчёт 20 МГц, а что может быть выше если за основу вы берёте пульс с нарастанием в 25нс?
Я уже рекомендовал любопытствующим провести эксперимент с насадками, при желании можно усложнить обьединив коаксиал с витой парой.
Цитата
P.S. Короче, Андрей, надо лучше учить теорию, тогда меньше будет электриков со слухом дирижера и не надо будет тратиться на супер-аудиофильские розетки питания и подбирать метровые кабели "на слух".
Очень знаете так "по советски", всем указать своё место... Вы занимаетесь доработкой своего ресивера не опираясь на слух? Если так, то к чему эта трата времени?
Владислав Жданов
Пользователь
Сообщений:
06-04-2006 10:32:39
на 793 В этой формуле: (R-Z)/(R+Z)=Aотр/Апад Под Z подразумевается волновое сопротивление ЛИНИИ, а R- сопротивление согласующего РЕЗИСТОРА на конце, а не волновое сопротивление РАЗЪЕМА., т.к. это совсем не одно и тоже.
Эта формула рассматривает частный случай когда длинная линия работает на нагрузку сопротивлением R. Тоже самое будет происходить на стыке двух линий передачи с разными волновыми сопротивлениями. Поэтому желательно использовать меньше различных переходов. Многочисленные переотражения в линии вызывают размазывания фронта, но они носят регулярный характер - то есть стабильны во времени и не могут вносит значительный вклад в джитер. Кстати отрезки линий передачи очень часто используют в качестве высокостабильных контуров. Мне кажется что нерегулярные шумовые наводки на кабель дают куда больший вклад. Вопрос. На какой системе Вы это хотите услышать? Можно конечно попробывать смакетировать экстримальную ситуацию.
bad Angel
Пользователь
Сообщений:
06-04-2006 11:32:39
мда , уже про спидф заговорили;)..
уважаемые спецы - покритикуйте! (или похвалите) ка схему одного из топ-усилителей от джаппов!
Гость
06-04-2006 11:52:21
Спор пошел совсем не в ту сторону. Вы путаете две фундаментальнце вещи. 1. Условия согласовния . Про какое R - Вы рассуждаете?
Если сопротивление нагрузки для кабеля - то это входное сопротивление первого каскада . Оно будет всегда комплексным. Значит Ваш коэф. отражения( его модуль) будет зависить от частоты. Идеального случая =1 не получите. С другой стороны для Вас это важно , что коэф отраж будет меняться от 1 и допутим до 0.5? Что будет? У Вас просто меньшая мощность будет выделятся в Вашей нагрузке и все.... 2. Причем здесь фронт? У Вас что коаксиал стал линией с дисперсией?
Владислав Жданов
Пользователь
Сообщений:
06-04-2006 12:19:22
Схема можно сказать классика. Коментировать даже нечего. Приблизительно такая же в Rotele RA-945, разница в нюансах. Как эти нюансы скажутся на звучании никто не скажет. Из особенностей - применение стабилизатора для питания усилителя мощности. Достаточно редкое решение в настоящие время.
))))))))))