Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Статья

Гость

painmailer

#31

09-08-2004 09:15:32

>Неа, поясните, почему же?

Поясняю для непонятлевых: существует рыночная тенденция к раскручиванию многоканальных форматов.

> Вот только качества там ... дизеринга-то нет ...

Как нет? Вы плохо знаете теорию. Аналоговый шум с мастер ленты, является тем же самым.

Гость

painmailer

#32

09-08-2004 09:34:34

И вообще, Alex, вы затягиваете спор в непонятную сторону.
Никто не отрицает теоретического объективного превосходства новых форматов над CD.
Техническая реализация правда остаётся всё ещё под сомнением.
Однако самая главная мысль, которую я хочу донести: единственный способ субъективного сравнения этих форматов:
а) подготовка единого мастера в том формате, который по пределению считаеся эталонным - магнитная лента, 38-ая скорость вполне соответствуют данным критериям.
б) все манипуляции с уровнями, АЧХ, ФЧХ, реверберацией и пр. проводятся в том же аналоговом виде.
в) лучшие условия аналогово-цифрового преобразования для каждого из форматов (176.4 с последующим даунсемплингом для CD и 192 для DVD-A, для SACD - фиг его знает что, но то что лучше).
г) прослушивание в составе одного комплекта аппаратуры.

Любые другие манипуляции приведут к деградации исходного материала для какого нибудь из форматов.
Так, например подготовка мастера в формате 24/192 будет неудобна как для CD, так и для SACD из-за некратности частот дискретизации (с этим мы разберёмся в другой ветке).

Если вы считаете, что качество мастер ленты недостаточно для выявления превосходства новых форматов, то остаётся один путь - синхронная живая запись с двух микрофонов через 1 пульт сразу на 3 носителя.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#33

09-08-2004 10:23:06

На 31

Цитата
Как нет? Вы плохо знаете теорию. Аналоговый шум с мастер ленты, является тем же самым.

Антон, да я вообще ничего не знаю. Аналоговый шум с ленты никак не может быть тем же самым, поскольку уровень белого шума, добавляемый обычно к сигналу в качестве дизеринга, составляет -93dB то есть 3dB (1 бит)
http://www.hifi-writer.com/he/dvdaudio/dither.htm

Цитата
Nevertheless, white noise at -93.3dBFS (which is what this was) is rarely audible, and certainly less objectionable, than high order harmonic distortion.

Шум аналоговой ленты- это просто шум и искажения ... их уровень значительно выше -93dB, не находите?

Цитата
Если вы считаете, что качество мастер ленты недостаточно для выявления превосходства новых форматов, то остаётся один путь - синхронная живая запись с двух микрофонов через 1 пульт сразу на 3 носителя.

Да, это был бы идеальный вариант, к сожалению мало осуществимый на практике. Если вы можете такое проделать - милости просим, я не могу.
А потому я считаю достаточным сравнение качественных записей уважаемого производителя как Telarc, Chesky или подобного - одного и того же материала, рипнутого с CD трека и записаного с DVD-A или SACD трека, выравненные до 0.1 dB разницы уровни и через ABX. Все равно мы слушаем в лучшем случае CD, записаные такими фирмами, а не сделаные по вашему способу, а в худшем случае - вообще неизвестно какие.

Гость

painmailer

#34

09-08-2004 10:40:04

>Антон, да я вообще ничего не знаю. Аналоговый шум с ленты никак не может быть тем же самым, поскольку уровень белого шума, добавляемый обычно к сигналу в качестве дизеринга, составляет -93dB то есть 3dB (1 бит)

И что, вы думаете что шум бОльшего уровня не сможет деккорелировать шум квантования? Может и ещё как.

>Если вы можете такое проделать - милости просим, я не могу.

К сожалению, я тоже не могу. А хотелось бы.

>А потому я считаю достаточным сравнение качественных записей уважаемого производителя как Telarc, Chesky или подобного - одного и того же материала, рипнутого с CD трека и записаного с DVD-A или SACD трека, выравненные до 0.1 dB разницы уровни и через ABX. Все равно мы слушаем в лучшем случае CD, записаные такими фирмами, а не сделаные по вашему способу, а в худшем случае - вообще неизвестно какие.

А вот я не считаю такой метод достаточным. Потому что он может лишь показать нам, что CD копии уважаемых производителей хуже DVD/SACD копий.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#35

09-08-2004 12:21:23

На 34

Цитата
И что, вы думаете что шум бОльшего уровня не сможет деккорелировать шум квантования? Может и ещё как.

Не может. У нас ведь стоит anti-aliasing фильтр, который отфильтрует шум аналоговой ленты на 20кГц и соответственно спектр шума просто исказит реальный сигнал на частотах до 20кГц. Системой это будет восприниматься ка стандартный музыкальный сигнал без дизеринга. Для того, чтобы был дизеринг, частота шума должна быть выше частоты 20кГц, иначе теряется смысл ... взгляните на картинки дизеринга ... и этот шум добавляется к сигналу уже после фильтра ... Если вы оставите шум аналоговой ленты неотфильтрованым, то он вам исказит все на свете ... это все равно что нет фильтра из-за высокого уровня шума.

Цитата
А вот я не считаю такой метод достаточным. Потому что он может лишь показать нам, что CD копии уважаемых производителей хуже DVD/SACD копий.

Ну дак и оставайтесь при своем мнении, я что, против? Строго теоретически вы правы, но я всегда считал, что на определенном уровне накопления статистической информации она становится объективно достоверной, с определенной долей вероятности, конечно. Дак вот если я услышу какой-либо CD звучащий лучше, чем хороший SACD или DVD-A, я буду сомневаться в превосходстве форматов высокого разрешения, но пока такие диски не попадались, даже от самых-самых именитых производителей.

Гость

painmailer

#36

09-08-2004 12:41:11

>Не может....

Может.

> Для того, чтобы был дизеринг, частота шума должна быть выше частоты 20кГц

Ошибаетесь.

> Строго теоретически вы правы, но я всегда считал, что на определенном уровне накопления статистической информации она становится объективно достоверной, с определенной долей вероятности, конечно.

Существует три вида лжи...(с)

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#37

09-08-2004 14:55:07

2 Gordon McGregor (35)

Цитата

Гордон, Вы действительно не знаете, как работает дизеринг, увы. То, что Вы написали Выше - это полный бред, извините.

Алексей

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#38

09-08-2004 19:11:03

На 37

Цитата
Гордон, Вы действительно не знаете, как работает дизеринг, увы. То, что Вы написали Выше - это полный бред, извините.

Я не могу знать всего, Алексей. Как вы уже заметили, наверное, я также нигде не говорил что я специалист по дизерингу. Давайте обсудим, вот вы меня и поучите. Я брал информацию о дизеринге отсюда:
http://www.cadenzarecording.com/dither.html
Белый шум, добавленный к основному сигналу, имеет широкий спектр, что видно на графиках. Итоговый аналоговый сигнал тоже имеет широкий спектр, но именно за счет добавленного шума. Вот как выглядит спектр шумового сигнала на CD с дизерингом и noiseshapping-ом на современном CD:
http://members.cox.net/alex_lat/Tests/CD_noise.PNG
Вот еще источник информации, который я использовал, объясняющий результат:
http://www.hifi-writer.com/he/dvdaudio/dither.htm
Я согласен что не правильно сформулировал фразу:

Цитата
Для того, чтобы был дизеринг, частота шума должна быть выше частоты 20кГц

Я подразумевал, что это белый шум с бесконечным спектром, а не конкретно шум со спектром, начинающимся с 20кГц, как можно понять из данной фразы, приношу извинения.
Вот картинка c добавлением такого спектра:
http://www.hifi-writer.com/he/dvdaudio/dither-fig5.png
Есть и другие виды дизеринга, с использованием разного вида сигналов с разным спектром:
http://www.24-96.net/dither/results.htm

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#39

09-08-2004 20:22:13

2 Gordon McGregor (38)

Цитата
Я брал информацию о дизеринге отсюда: http://www.cadenzarecording.com/dither.html

Похоже, что Вы невнимательно читали

.

Мне кажется, что мы уже в прошлом поднимали этот вопрос... . Дизеринг возможен ТОЛЬКО в полосе пропускания системы, то есть именно (и только!) шум НИЖЕ порога Найквиста можно использовать для дизеринга. Кроме того, вы откровенно путаете дизеринг и нойзе-шейпинг, который используется при дизеринге, но не является обязательной процедурой (а часто, согласно первой Вами же приведённой ссылки, даже нежелателен) .

Прочитайте ещё пару раз подробнее свои же ссылки, и я надеюсь Вам станет ясно, что Вы написали в (35) полную чепуху...

Алексей

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#40

09-08-2004 21:39:31

На 39

Цитата
Похоже, что Вы невнимательно читали

Вполне допускаю.

Цитата
Дизеринг возможен ТОЛЬКО в полосе пропускания системы, то есть именно (и только!) шум НИЖЕ порога Найквиста можно использовать для дизеринга.

Вы хотите сказать, что шум дизеринга пропускается через анти-алиазинг фильтр? Объясните тогда всплески шума на границе 22050 при замерах.

Цитата
Кроме того, вы откровенно путаете дизеринг и нойзе-шейпинг, который используется при дизеринге, но не является обязательной процедурой (а часто, согласно первой Вами же приведённой ссылки, даже нежелателен) .

Нет, я не путаю, это действительно две отдельные процедуры, которые часто используются вместе. Покажите, где я перепутал, может, просмотрел?

Цитата
Прочитайте ещё пару раз подробнее свои же ссылки, и я надеюсь Вам станет ясно, что Вы написали в (35) полную чепуху...

Ну кто не без греха, Алексей, вы что, никогда не писали чепухи? Я вот только не понимаю, почему вы все время меня пытаетесь на чем-то подловить, чтобы потом "потирать ручки"? Я такой же человек как и все, и также как и все, ошибаюсь, можно же просто поправить, а не показывать ваше превосходство, обзываясь или выпячивая ошибочность утверждений оппонента ... ну не коллегиально это. Как только вы в чем-то ошибаетесь, и я вам на это аккуратно указываю, не обзываясь и не говоря о том, что вы совершенно не понимаете предмета или говорите чепуху, вы тут же пропадаете куда-то в неизвестность, чтобы потом появиться ниоткуда и "подловить" меня на некорректном высказывании, в совершенно другой ветке. Если вы от этого получаете удовольствие - да ради Бога, но поскольку я никогда не заявлял, что разбираюсь лучше вас во ВСЕХ вопросах аудио-видео и даже что в каких-то конкретных, кому и что вы пытаетесь доказать? Что я ничего вообще не понимаю, а не ошибаюсь или не заблуждаюсь в каких-то вопросах? Ну если вам так легче жить, давайте, валяйте ...