Вы хотите сказать, что шум дизеринга пропускается через анти-алиазинг фильтр? Объясните тогда всплески шума на границе 22050 при замерах.
Ещё раз повторяю - сигнал дизеринга может добавляться только в полосе пропускания. С помощью нойзе-шейпинга спектр применяемого шума формируется тем или иным образом - один из распространённых вариантов это применить шум, спектр которого лежит в высокочастотной области вблизи частоты Найквиста.
Серьёзно, Гордон, перечитайте статьи по своим же ссылкам.
Цитата
Нет, я не путаю, это действительно две отдельные процедуры, которые часто используются вместе. Покажите, где я перепутал, может, просмотрел?
Может быть Вы сможете привести пример нойзе-шейпинга отдельно от дизеринга?
Цитата
Как только вы в чем-то ошибаетесь, и я вам на это аккуратно указываю, не обзываясь и не говоря о том, что вы совершенно не понимаете предмета или говорите чепуху, вы тут же пропадаете куда-то в неизвестность, чтобы потом появиться ниоткуда и "подловить" меня на некорректном высказывании, в совершенно другой ветке.
Конкретный пример, пожалуйста, такой ситуации. А то словами бросаться легко . Если я неправ, я всегда это признаю и не стесняюсь. Вы же, к сожалению, много раз показывали, что Вы - дилетант и не слишком хорошо представляете себе то, о чём пишете, начитавшись разных статей на интернете . Я даже не очень слежу за Вашими "перлами", и в этой ветке Вы уж просто очень упорствовали в отрицании... . Если я начну подробно перебирать Ваши писания, то это будет грустная картина, но мне жаль своего времени.
Алексей
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 02:22:49
На 41
Цитата
Ещё раз повторяю - сигнал дизеринга может добавляться только в полосе пропускания. С помощью нойзе-шейпинга спектр применяемого шума формируется тем или иным образом - один из распространённых вариантов это применить шум, спектр которого лежит в высокочастотной области вблизи частоты Найквиста.
Я еще раз задаю вам, профессионалу в вопросах дизеринга, пытающемуся поучить дилетанта, когда применяется сигнал дизеринга, после или до анти-алиазинг фильтра?
Цитата
Может быть Вы сможете привести пример нойзе-шейпинга отдельно от дизеринга?
Опять подлавливаете ... пожалуйста - NSV технология в видео ЦАП.
Цитата
Конкретный пример, пожалуйста, такой ситуации. А то словами бросаться легко . Если я неправ, я всегда это признаю и не стесняюсь.
Ну что же, вы сами начали.
Где тут "признание"? Тихонько свалили, и все. Вот вам конкретный пример. Он не один. Мне противны такие "разборки", честно говоря.
Цитата
То есть как это SPDIF асинхронный?! Вы так пожалуйста не шутите . Синхронный он, и частота синхронизации передаётся вместе с данными (а иначе откуда 1701 её бы взяла ).
Цитата
1) In telecommunication signaling within a network or between networks, synchronous signals are those that occur at the same clock rate when all clocks are based on a single reference clock. (plesiochronous signals are almost but not quite in synchronization and asynchronous signals are those that run from different clocks or at a different transition rate.)
Поскольку задающий генератор передатчика SPDIF использует другой клок по отношению к задающему генератору приемника, и синхронизация восстанавливается с помощью PLL с определенной погрешностью, SPDIF не может быть назван "синхронным" интерфейсом. Мне никогда не было интересно ходить за вами по вашим постам и подлавливать вас на неточностях, заявляя что вы дилетант. Если есть желание - могу пройтись по ним и уж поверьте, нет таких людей кто не ошибается. Вот только мне это не интересно, в отличие от вас:
Цитата
Never wrestle with pigs. You both get dirty but the pigs actually like it.
К моему великому сожалению ...
Цитата
Вы же, к сожалению, много раз показывали, что Вы - дилетант и не слишком хорошо представляете себе то, о чём пишете, начитавшись разных статей на интернете .
Ага, понятно, значит, слово "коллегиальность" ко мне не относится, я как бы это сказать, низшей касты, дилетантов, а вот вы из касты профессионалов, надо понимать?
Цитата
Я даже не очень слежу за Вашими "перлами", и в этой ветке Вы уж просто очень упорствовали в отрицании... . Если я начну подробно перебирать Ваши писания, то это будет грустная картина, но мне жаль своего времени.
Да вы уже не раз это делали, что уж скромничать-то, при первом же удобном случае. Ладно, я понял вашу позицию, буду иметь в виду.
[small]Отредактировано: 10-08-2004, 20:12[/small]
Гость
10-08-2004 09:21:13
>Может быть Вы сможете привести пример нойзе-шейпинга отдельно от дизеринга?
Пожалуйста: берём любой практически дельта-сигма АЦП, он вполне может работать без дизеринга, но вот без нойз шейпинга динамический диапазон будет отстутствовать.
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 10:58:08
2 Gordon McGregor (42)
Цитата
Я еще раз задаю вам, профессионалу в вопросах дизеринга, пытающемуся поучить дилетанта, когда применяется сигнал дизеринга, после или до анти-алиазинг фильтра?
Гордон, дизеринг как процесс происходит всегда при наличии шума во время преобразования, даже если его так не называют в открытую. Специальное же добавление шума с целью дизеринга может происходить на любом этапе преобразования, причём, разумеется, шум может быть добавлен как в аналоговой, так и в цифровой форме. В случае с аналоговым шумом, естественно его добавляют до фильтра (можно и после, если спектр шума ограничен) .
Цитата
Опять подлавливаете ... пожалуйста - NSV технология в видео ЦАП.
Я посмотрю подробнее, и отвечу позже и конкретно.
Цитата
Ну что же, вы сами начали.
Где тут "признание"? Тихонько свалили, и все.
Гордон, Вы неправы в обоих примерах . По первой ссылке Вы просто дали сноски на измерения искажений в ОУ, и Ваше личное отношение ("я не согласен") . Искажения гармонических сигналов и звук конкретной схемы - это две большие разницы, и 5534 может звучать лучше, чем AD797, несмотря на бОльший уровень искажений. Если хотите, Вы в очередной раз попали пальцем в небо , а мне было не интересно с Вами очередной раз ликбез проводить. Во втором случае, Вам полезно было бы разобраться, где в случае с SPDIF находится тот самый "клок"
Цитата
Поскольку задающий генератор передатчика SPDIF использует другой клок по отношению к задающему генератору приемника, и синхронизация восстанавливается с помощью PLL с определенной погрешностью, SPDIF не может быть назван "синхронным" интерфейсом.
Точно так же некоторая погрешность может появиться даже при передаче тактового сигнала на небольшое расстояние по шине. Гордон, учите матчасть, и тогда не будете говорить явных глупостей. Гоняться же за Вами и доказывать Вам, что Вы в очередной раз сказали глупость, поверьте, скучно. Так что в следующий раз, когда мне надоест с Вами спорить по причине Вашей необразованности, не считайте это своей победой, Вы скорее всего опять ошибаетесь .
Цитата
Мне никогда не было интересно ходить за вами по вашим постам и подлавливать вас на неточностях, заявляя что вы дилетант. Если есть желание - могу пройтись по ним и уж поверьте, нет таких людей кто не ошибается.
Пожалуйста, я наверняка ошибался где-то и в чём-то, и я спокойно в этом признаюсь. Но у меня есть довольно сильное подозрение, Гордон, что Вам будет не под силу найти мои реальные ошибки - Ваш уровень знаний явно недостаточен. Попробуйте, посмотрим, сколько раз при этом Вы сами сядете в лужу .
Цитата
Ага, понятно, значит, слово "коллегиальность" ко мне не относится, я как бы это сказать, низшей касты, дилетантов, а вот вы из касты профессионалов, надо понимать?
В электронике - да, Вы - дилетант. В коллеги Вас я бы никак не зачислил. Ваш уровень - это уровень популярной компиляции, как в статье, давшей начало этой ветке. Нужное дело, особенно если сделано без избыточного количества неточностей... .
Цитата
Да вы уже не раз это делали, что уж скромничать-то, при первом же удобном случае.
Я же уже сказал, что в данном случае Вы виноваты сами с Вашим упорством в отрицании .
Цитата
Ладно, я понял вашу позицию, буду иметь в виду.
А вот это хорошо, Гордон, бойтесь, и читайте статьи внимательнее . Ваше утверждение о том, что SPDIF - асинхронный интерфейс, должно занять прочное место в списке перлов Сидорова .
Алексей
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 11:05:52
2 O"Pain Painmailer (43)
Цитата
Пожалуйста: берём любой практически дельта-сигма АЦП, он вполне может работать без дизеринга, но вот без нойз шейпинга динамический диапазон будет отстутствовать.
Вы же сами чуть раньше в этой ветке говорили (и корректно), что наличие шума = дизеринг. Если "дизеринг" не упоминается как термин, это ещё не значит, что его нет . Без наличия шума невозможно делать "нойз-шейпинг", а его наличие всегда приводит к дизерингу . Расширение ДД в дельта-сигме именно происходит за счёт дизеринга. Просто так уж повелось, что чаще всего под дизерингом понимают "специальное добавление шума". Но это слишком узкое определение.
Алексей
Вася Вологодский
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 13:02:20
"Расширение ДД в дельта-сигме именно происходит за счёт дизеринга." Это - новое слово в науке! Вы не подготовили доклад на сессию AES?
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 13:06:10
На 44
Цитата
Гордон, дизеринг как процесс происходит всегда при наличии шума во время преобразования, даже если его так не называют в открытую. Специальное же добавление шума с целью дизеринга может происходить на любом этапе преобразования,
Ну что же вы тут свысока корчите из себя профессионала, если сами даже в терминологии путаетесь? Dithering - это и есть ДОБАВЛЕНИЕ ШУМА ...
Цитата
To dither means to add noise to our audio signal.
Масло масляное ...
Цитата
Искажения гармонических сигналов и звук конкретной схемы - это две большие разницы, и 5534 может звучать лучше, чем AD797, несмотря на бОльший уровень искажений.
При 28dB разницы в схеме корректора? Не смешите ... Вы же такой крутой конструктор корректоров и должны понимать, что на малых уровнях сигналов да еще и в схеме с частотно-зависимой обратной связью уровень искажений активного элемента играет важную, если не сказать критическую роль? К примеру, в этом случае:
Цитата
For (relatively) low-Z MC cartridges, the amp behaves more like a current amplifier than a voltage amp. This would make it suitable for AD797 and other low-noise op amps.
Конечно, важно какую головку человек использует, но для головки с низкой чувствительностью MC лучше AD797 вряд ли что-то можно придумать ... А проблема с его нестабильностью при частотно-зависимой обратной связи решается просто:
Цитата
Since I used the AD797 and found it to be unstable for higher values I decided to take a low value of 20 Ohms.
Есть и другие способы, кстати.
Цитата
Если хотите, Вы в очередной раз попали пальцем в небо , а мне было не интересно с Вами очередной раз ликбез проводить.
Поскольку я реально заменял JRC5534 на OPA627 и даже сделал предположение, что разница в их звучании определяется в уровне высших гармоник, в первом случае выше предела слышимости согласно графам инженера Альбини, а во втором- ниже, то я не просто так сужу о звучании 5532 (который фактически закорректированная сдвоенная версия 5534, но поскольку у меня в цепи 5534 стоял с корректирующим конденсатором 22 пф и при этом его slew rate падает до 7 V/mks согласно спецификации, можно с небольший допуском считать его одинарным эквивалентом 5532). AD797 достаточно часто и с успехом применяется в RIAA корректорах, чтобы говорить о том, что он звучит хуже ... при такой разнице в уровне искажений, в том числе - и высших гармоник. Кстати, я его тоже пробовал и сравнивал с 5534 (с коррекцией), только результаты замеров еще не рассортировал - вот линк с картинкой пока:
Цитата
Во втором случае, Вам полезно было бы разобраться, где в случае с SPDIF находится тот самый "клок"
Да? И где же ж это он находится?
Цитата
Точно так же некоторая погрешность может появиться даже при передаче тактового сигнала на небольшое расстояние по шине. Гордон, учите матчасть, и тогда не будете говорить явных глупостей. Гоняться же за Вами и доказывать Вам, что Вы в очередной раз сказали глупость, поверьте, скучно. Так что в следующий раз, когда мне надоест с Вами спорить по причине Вашей необразованности, не считайте это своей победой, Вы скорее всего опять ошибаетесь .
Это вместо признания ошибки? Я дал конкретную формулировку термина синхронного интерфейса, а вы - опять обвинять меня в глупости по п. 2 теории софистов мдааа, а говорите "ошибки признаете" )) Называть SPDIF "синхронным" интерфейсом да еще и обвинить оппонента в том, что он, указывая на некорректность данного заявления, "говорит глупости" - это правильно, как учили предки-софисты. Я не врубаюсь ... вы что, никогда не сталкивались с тем, что для синхронной передачи данных по AES/EBU или SPDIF подводится дополнительный линк с референсным клоком?
Цитата
Но у меня есть довольно сильное подозрение, Гордон, что Вам будет не под силу найти мои реальные ошибки - Ваш уровень знаний явно недостаточен. Попробуйте, посмотрим, сколько раз при этом Вы сами сядете в лужу .
Ну и сяду - большое дело, зато, может, чему-то научусь в процессе. Мой уровень знаний недостаточен сейчас и будет недостаточен всегда - это я и сам знаю. С вами меряться пятыми конечностями мне не интересно - давайте априори возьмем, что у вас больше и знаете вы все лучше, договорились? Теперь-то вроде бы делить нечего?
Цитата
Я же уже сказал, что в данном случае Вы виноваты сами с Вашим упорством в отрицании .
Дак этих случаев - пол-форума ... "Упорство в отрицании" - прямо криминал ... осудить надо, конечно же. Все это знакомо, не вы первый, не вы последний, хотя надо отдать должное, из выстроившихся в линию меня осудить вы, пожалуй, самый технически грамотный ... ну может, кроме Андрея, Антона, Васи и Подонка, хотя первые два товарища нормально спорят, не осуждая и не навешивая ярлыков, так что их можно из этой линии исключить
Цитата
А вот это хорошо, Гордон, бойтесь, и читайте статьи внимательнее
Бояться я не приучен, мне, как пролетариату, терять нечего. Я скорее киски испугаюсь - уж очень он пахуч, но не вас ...
Цитата
Ваше утверждение о том, что SPDIF - асинхронный интерфейс, должно занять прочное место в списке перлов Сидорова .
Ой, я как раз о том же хотел насчет вашего утверждения сказать, надо же как у нас мысли совпали. SPDIF может быть назван "plesiochronous", но никак не "synchronous" в соответствии с терминологией, принятой в телекоммуникациях ... если не верите, посмотрите еще раз в словарь:
Цитата
1) In telecommunication signaling within a network or between networks, synchronous signals are those that occur at the same clock rate when all clocks are based on a single reference clock. (plesiochronous signals are almost but not quite in synchronization and asynchronous signals are those that run from different clocks or at a different transition rate.)
Я вам свое мнение подтвердил, а теперь вы мне подтвердите свое, где SPDIF без дополнительного линка с клоком называется "синхронным". А уж потом и решим, чей перл к Сидорову.
[small]Отредактировано: 10-08-2004, 13:52[/small]
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 13:25:56
На 46
Цитата
"Расширение ДД в дельта-сигме именно происходит за счёт дизеринга." Это - новое слово в науке! Вы не подготовили доклад на сессию AES?
Вась, ну опять вы со скорой расправой, ну оговорился человек, с кем не бывает ...
Гость
10-08-2004 13:44:15
на 45
Если под дизерингом понимать исключительно подмешивание шума, то прав я. А если рассматривать широко, то да. Но конкретно технология дизеринга, т.е. искуственного подмешивания шума в ДС АЦП не нужна.
[small]Отредактировано: 10-08-2004, 17:15[/small]
Alex Nikitin
Пользователь
Сообщений:
10-08-2004 17:05:01
2 Gordon McGregor (47)
Цитата
Ну что же вы тут свысока корчите из себя профессионала, если сами даже в терминологии путаетесь? Dithering - это и есть ДОБАВЛЕНИЕ ШУМА ... .
Приведу просто фразу из статьи, на которую Вы ссылались:
" In the case of the analog conversion process this dither happens naturally by means of the thermal noise within the converters "
И я мог бы привести больше цитат такого же плана. К сожалению, терминология здесь безусловно оставляет желать лучшего. Разные люди употребляют дизер и дизеринг в разных смыслах -можно составить коллекцию разных определений только применительно к аудио, а, например, в графике - это уже нечто совсем другое.
Поэтому полезно посмотреть в суть вопроса. Практически же эффект присутствия случайного шума на процессы преобразования данных (как минимум в аудио) можно, на мой взгляд, практически всегда назвать дизером. Можно сказать, что дизер в таком понимании - это рандомизация. Например, вот ссылка на статью, где по сути то, что в аудио могли бы назвать дизером, вообще описывается без употребления этого слова : .
Та же история с дельта-сигмой - без случайного шума квантования, его формирования и фильтрации, а также усреднения при оверсамплинге, не удалось бы такое значительное расширение ДД. Подробности можно найти, например, на , сделав поиск на AN-283, AN-388, AN-389.
Если мы ограничим понятие дизеринга ТОЛЬКО узким определением - например "искусственное добавление случайного шума для уменьшения корелляции шумов квантования с сигналом и, соответственно, их заметности", то тогда многие случаи употребления этого термина (как в примере выше), окажутся за рамками этого определения. Возможно, что "рандомизация" - более подходящий общий термин, и в этом случае "дизеринг"в аудио - это просто один из частных случаев таковой.
Алексей
P.S. - насчёт SPDIF-а напишу позже, но Вы там кругом неправы, Гордон, согласно вашим же ссылкам, и "Plesiochronous" здесь совершенно Вас не спасёт .
