Hi-Fi.ru Каталог
Новости Аудио Видео Фото Кино Гаджеты Музыка Игры События
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13 След.

Статья

 
 
cataphonic
#51
10-08-2004 19:25:40
Ой мальчики-как тут у Вас интересно:))Но все же лето,лес,шашлыки,вино(сладенькое).А тут- dither ,spdif,асинхронный,рандомизация-Вы не перегрелись на солнышке?:))
 
 
 
 
mcggor
#52
10-08-2004 20:03:10
На 50
Цитата
И я мог бы привести больше цитат такого же плана. К сожалению, терминология здесь безусловно оставляет желать лучшего. Разные люди употребляют дизер и дизеринг в разных смыслах -можно составить коллекцию разных определений только применительно к аудио, а, например, в графике - это уже нечто совсем другое.
Для того, чтобы разобраться с терминологией, есть словари:
http://www.futureproducers.com/dictionary_definition.php/wordid/183
Цитата
A system of adding low level noise to a digitized audio signal in such a way as to extend to the low level resolution at the expense of a slight deterioration in noise performance.
http://www.homerecordingconnection.com/glossary.php?ax=l&l=d
Цитата
dither - For audio, dithering is done by adding noise of a level less than the least-significant bit
http://www.alchemea.co.uk/pages800/resources-dictionary.html
Цитата
Dither - Digital - Process that linearizes digital audio by adding a random noise signal at very low level. It allows one to resolve sounds quieter than the lowest quanization level.
http://musicnet.chandra.ac.th/eng/elec-dic.htm
Цитата
dither
The noise (analog or digital) added to a signal prior to quantization (or word length reduction) which reduces the distortion and noise modulation resulting from the quantization process.
Я даже специально для себя словарь нашел, Diletante's dictionary:
http://www.dilettantesdictionary.com/index.php
Цитата
dither : A noise-based rounding method used to add a tiny amount of controlled noise to a digital audio file to make other, more objectionable errors less obvious
Насчет графики - а что, мы ее обсуждали? Там совсем другое понятие дизеринга:
http://www.starrsites.com/glossary.htm
Цитата
Dither
To approximate a color that is not part of the current palette by combining pixels of different colors close to each other.
Вроде речь шла об аудио сигналах все время ... может, вам тоже не вредно иногда мой словарик почитывать?
Цитата
Практически же эффект присутствия случайного шума на процессы преобразования данных (как минимум в аудио) можно, на мой взгляд, практически всегда назвать дизером.
Да, вольно вы обращаетесь с терминологией, я уж лучше буду пользоваться терминами из словаря для дилетантов, чем запишусь к вам в последователи.
Цитата
Та же история с дельта-сигмой - без случайного шума квантования, его формирования и фильтрации, а также усреднения при оверсамплинге, не удалось бы такое значительное расширение ДД.
Добавление шума (дизеринг) НИКОГДА не увеличивало динамический диапазон. Другой вопрос, что при noise shapping путем переноса спектра шума в менее заметную или совсем не слышимую область, увеличивался динамический диапазон в слышимой.
На указаных вами ссылках как раз и обсуждается noise shapping без дизеринга ... а потому при наличии натуральных шумов квантования в брошюрах слово дизеринг и не произносится. Если бы ваша терминология была верна и слово дизеринг обозначало эффект влияния шумов на D/A преобразование, это слово было бы непременно упомянуто в брошюрах на ваших ссылках.
http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/417981554992495440633558­66AN389.pdf
http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/432842357460935458165408­691AN388.pdf
http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/429152571724505492368045­8171AN283.pdf
Цитата
Если мы ограничим понятие дизеринга ТОЛЬКО узким определением - например "искусственное добавление случайного шума для уменьшения корелляции шумов квантования с сигналом и, соответственно, их заметности", то тогда многие случаи употребления этого термина (как в примере выше), окажутся за рамками этого определения.
Для аудио оно именно так и ограничено. Для графики - свое понятие, для обиходной речи - тоже свое:
http://english2american.com/dictionary/wholelot.html
Цитата
dither v. A tricky one to explain (for me at least) - dithering is the art of delaying, swithering and generally procrastinating over making definite decisions about something. You may say that the people you'd sold your house to were dithering about over getting the money together.
Дак если это понятие "не влезает" в понятие дизеринга для аудио, который мы, собственно говоря, и обсуждаем, будем искусственно пытаться "запихать" (то есть задизерить :))) - ©GmcG еще и понятия из других областей, получится каша и непонятки в терминологии, что и произошло в нашем случае. Давайте все-таки мухи-отдельно, а котлеты - отдельно, ОК?
Цитата
этом случае "дизеринг"в аудио - это просто один из частных случаев таковой
Это не частный случай а конкретный термин в конкретной области знания, вот к примеру "мостик" в кораблестроении означает совсем не то, что в деревенском обиходном языке, хотя что-то общее между ними и есть, но мы не можем смешивать эти два понятия, говоря что деревенский мостик- это частный случай от мостика военного корабля или еще более глобального вселенского понятия мостика ... Каждый конкретный термин служит своему назначению.
Цитата
P.S. - насчёт SPDIF-а напишу позже, но Вы там кругом неправы, Гордон, согласно вашим же ссылкам, и "Plesiochronous" здесь совершенно Вас не спасёт :) .
Ну дак это что, вы меня напугать пытаетесь? Я же сказал, что вас не боюсь, валяйте, пишите -  только потом не исчезайте в никуда, ОК? Если вы перечитаете ветку, то увидите, что я нигде не назвал SPDIF чисто асинхронным интерфейсом,  так что "plesiochronous" - это и не должно меня "спасать". Я жду от вас определения SPDIF как чисто синхронного интерфейса, что следует из ваших постов.

[small]Отредактировано: 10-08-2004, 20:39[/small]
 
 
 
 
mcggor
#53
10-08-2004 20:09:02
На 51
Цитата
Ой мальчики-как тут у Вас интересно:))Но все же лето,лес,шашлыки,вино(сладенькое).А тут- dither ,spdif,асинхронный,рандомизация-Вы не перегрелись на солнышке?:))
Андрей, дак Алекс как обычно, пришел в эту ветку меня поприхватывать и поподлавливать, вот - отбиваюсь как могу, по-дилетантски, естественно. Тут уж не до солнышка ... тем более что оно у нас 350 дней в году ...
 
 
 
 
painmailer
#54
10-08-2004 20:11:37
>Добавление шума (дизеринг) НИКОГДА не увеличивало динамический диапазон.

Это почему же? Как раз для этого его и применяют.
Возможно, вы путаете сигнал/шум с динаическим диапазоном, тогда, действительно, применение ошумления никогда не улучшит сигнал/шум.

Но когда динамический диапазон ограничен снизу, так сказать, коррелированным шумом квантования, то применение его (дитера) позволяет этот шум декоррелировать и тем самым расширить ДД.
 
 
 
 
mcggor
#55
10-08-2004 20:21:35
На 54
Цитата
Это почему же? Как раз для этого его и применяют.
Возможно, вы путаете сигнал/шум с динаическим диапазоном, тогда, действительно, применение ошумления никогда не улучшит сигнал/шум.
Да, вы правы, Антон, я имел в виду сигнал-шум. Тысячу раз обсуждали :) Вот, уже заговариваться стал ... ну что с меня взять - дилетанту можно.
Надо мне действительно, на солнышко выйти, а то сплю по 3 часа, ни фига не успеваю. Вот только что читал инфо с линка - http://audio.rightmark.org/lukin/dither/ восхищался Алексеем Лукиным и думал как бы у него или Максима прогу выцепить попробовать и поэкспериментировать с алгоритмами ... как раз в контесте нашего с вами разговора в другой ветке.
 
 
 
 
alex_nikitin
#56
10-08-2004 20:40:37
2 Андрей Войтович (51)

Цитата
Ой мальчики-как тут у Вас интересно:))Но все же лето,лес,шашлыки,вино(сладенькое).А тут- dither ,spdif,асинхронный,рандомизация-Вы не перегрелись на солнышке?:))

Возможно :) В Лондоне жара стоит вот уже неделю. Перегреться тут правда проще в метро, чем на солнышке - там местами баня, да и только... . Вот мне сейчас это и предстоит :) - хорошо хоть из 2-х часов езды только полчаса на глубине, но без бутылки холодной воды я сейчас не езжу...

Так что отвечать буду позже.

Алексей
 
 
 
 
alex_nikitin
#57
10-08-2004 20:42:37
2 Gordon McGregor (55)

Цитата
Вот только что читал инфо с линка - http://audio.rightmark.org/lukin/dither/ восхищался Алексеем Лукиным

Лукин - он и правда молодец, его работой безусловно можно восхищаться.

Алексей
 
 
 
 
alex_nikitin
#58
10-08-2004 23:34:37
2 Gordon McGregor (52)

Цитата
Для того, чтобы разобраться с терминологией, есть словари:

Безусловно, но, как я уже показал, и как покажу на примерах ниже, очень многие источники употребляют это слово в более широком смысле.

Цитата
Добавление шума (дизеринг) НИКОГДА не увеличивало динамический диапазон.

На это уже ответил Антон.

Цитата
я уж лучше буду пользоваться терминами из словаря для дилетантов, чем запишусь к вам в последователи.

Ничего, я не буду расстраиваться :)

Цитата
На указаных вами ссылках как раз и обсуждается noise shapping без дизеринга ... а потому при наличии натуральных шумов квантования в брошюрах слово дизеринг и не произносится. Если бы ваша терминология была верна и слово дизеринг обозначало эффект влияния шумов на D/A преобразование, это слово было бы непременно упомянуто в брошюрах на ваших ссылках.

Гордон, когда же Вы научитесь читать внимательно?!

По первой же ссылке (AN-389), две страницы (5-6) посвящены дизеру, а на странице 6 написано буквально следующее:

"Instead of actually adding noise to the A/D input, dithering can be accomplished by using the thermal noise of the converter as the dither signal and calculating enough output bits to ensure a decorellated quantization noise"

Или это недостаточно авторитетный источник? "Словарь дилетанта" , разумеется, для Вас проще :) .


Теперь по SPDIF:

Цитата
Если вы перечитаете ветку, то увидите, что я нигде не назвал SPDIF чисто асинхронным интерфейсом, так что "plesiochronous" - это и не должно меня "спасать". Я жду от вас определения SPDIF как чисто синхронного интерфейса, что следует из ваших постов.

Это безусловно и однозначно СИНХРОННЫЙ интерфейс, с единственным синхронизирующим генератором - в передатчике. Вторичный генератор с ФАПЧ в приёмнике только восстанавливает тактовую частоту мастера из принятого сигнала. Возможно, для Вас это новость, но системы с ФАПЧ после захвата опорной частоты (в режиме удержания) являются синхронными системами :) .

Также прочитайте по своей же ссылке определение "plesiochronous", и выясните для себя, почему это определение никак не подходит к SPDIF...

Алексей
 
 
 
 
system
#59
11-08-2004 04:32:33

Цитата
но системы с ФАПЧ после захвата опорной частоты (в режиме удержания) являются синхронными системами :) .
Он наверное имел ввиду, что в пределах малого времени (ФШ) ФАПЧ безусловно асинхронны...:)
 
 
 
 
mcggor
#60
11-08-2004 08:07:17
На 58
Цитата
Гордон, когда же Вы научитесь читать внимательно?!
По первой же ссылке (AN-389), две страницы (5-6) посвящены дизеру, а на странице 6 написано буквально следующее:
"Instead of actually adding noise to the A/D input, dithering can be accomplished by using the thermal noise of the converter as the dither signal and calculating enough output bits to ensure a decorellated quantization noise"
Алексей, я обычно читаю pdf файлы, запуская поиск по интересующему меня слову, в данном случае это было "dither" и "dithering", поиск выдал 0. Не учел, что это, скорее всего, засканированая картинка, а времени просматривать каждый лист без идеи где искать, как всегда, нет.
Теперь по тексту:
На стр 5
Цитата
The right hand figure shows the A/D output after a dither signal that is 4dB above the quantization noise floor is added to the input
Тут все корректно. Дальше идет приведенная вами фраза, но фактически человек рассматривает термошум как добавочный шумогенератор, а потому и пользуется термином дизеринга, это подтвержлдает следующая фраза по тексту:
Цитата
Dither is applied to D/A converters by adding the output of a digital noise generator to the digital word, send to D/A
То есть вы в качестве доказательства своей правоты выдернули фразу из контеста ...
Словарь дилетанта дает абсолютно корректную формулировку термина dither, да и не только он.
Цитата
Это безусловно и однозначно СИНХРОННЫЙ интерфейс, с единственным синхронизирующим генератором - в передатчике. Вторичный генератор с ФАПЧ в приёмнике только восстанавливает тактовую частоту мастера из принятого сигнала.
А дайте ссылочку где написано что SPDIF ОДНОЗНАЧНО СИНХРОННЫЙ ИНТЕРФЕЙС, а? И второе - а нафига тогда нужен кварц (второй клок) для пересэмплирования в приемние SPDIF, если и так все хорошо и синхронно?
У меня все-таки иная информация:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/synchronous
Synchronization has several subtly distinct sub-concepts:
Rate synchronization
Phase synchronization
Time offset synchronization
Time order synchronization  
Systems operating with all their parts in synchrony are said to be synchronous
 http://www.bnoack.com/index.html?http&&&www.bnoack.com/data/SPDIF.html
Цитата
Digital audio (SPDI/F and AES/EBU) contain frame rate (timing speed) information in the audio bit stream but not frame number (timecode) information. Therefore timecode can not be 'withdrawn' out of the audio bit stream.
Time order synchronization соответствует, насколько я знаю (поправьте, если это не так, но со ссылками, плиз), frame number, то есть раз в SPDIF нет такой информации, значит, не выполняется одно из условий чисто синхронной передачи.
Цитата
The term plesiochronous is derived from the Greek plesio, meaning near, and chronos, time, and refers to the fact that plesiochronous systems run in a state where different parts of the system are almost, but not quite perfectly, synchronised ...
Plesiochronous Digital Hierarchy allows transmission of data streams that are nominally running at the same rate, but allowing some variation on the speed around a nominal rate
То есть в определенные моменты времени частота восстановленного синхросигнала отличается от частоты опорного сигнала, именно так, как описывается для plesiochronous system.
Ну а если на практике, то добавляется еще много чего, не присутствующего в синхронных системах: http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
Цитата
Возможно, для Вас это новость, но системы с ФАПЧ после захвата опорной частоты (в режиме удержания) являются синхронными системами :) .
Да ну? Возможно, в теории при усреднении в течении периода времени, ощутимо превышающего период слежения контура ФАПЧ, это и так, а если взять отрезок покороче, то это совсем не так ... а значит, система не полностью синхронна, а потому - см выше.
Цитата
Также прочитайте по своей же ссылке определение "plesiochronous", и выясните для себя, почему это определение никак не подходит к SPDIF...
По-моему, подходит, и даже очень ... :) Ну тут у нас есть спецы по ФАПЧ, они поправят, если я что не так сморозил :)

[small]Отредактировано: 11-08-2004, 08:24[/small]
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей
1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)