Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли пароль?
Форум » Аудиоаппаратура (стерео и многоканальная) » Цифровая аудиозапись (CDDA, SACD, DVD-A)

Страницы: 1 2 След.
RSS

Низвержение "Низвержение в 0 дБ: что такое интерсемпловые искажения", Обсуждение статьи на сайте аудиомании

 
 
Сама статья тут
Низвержение в 0 дБ: что такое интерсемпловые искажения
Автор, как и положено по законам жанра, обличает и выводит на чистую воду. Не буду пересказывать, но обращу внимание на ряд допущенных ошибок, приводящих (или могущих привести) к полученному результату.
Для начала, надо разобраться, как относится ЦАП к таким искажениям.

Вариант 1.
Самый простой ЦАП без передискретизации. Ему пофиг, если напряжение питания аналогового выходного фильтра достаточное, то напряжение на его выходе легко проходит выше т.н. 0 дБ. И магии тут нет: фильтр убирает внеполосные части спектра и результат станет таким, каким мы его хотим видеть. При этом на частоте в 1/4 Fs может иметь место весьма большое превышение выходного сигнала над 0 дб

Вариант 2.
ЦАП с передискретизацией, а точнее сказать с апсемплингом. Такой цап производит цифровую фильтрацию, а не аналоговую. Даже если он почитает мгновенное напряжение выше 0 дБ, то последующий преобразователь не сможет это выполнить. Абсолютное большинство ЦФ это учитывают и при фильтрации домножают сигнал на некий коэффициент меньше 1. Он не всегда равен максимальному допустимому, поскольку в музыкальном сигнале не бывает полномасштабного сигнала с частотой 11025 Гц и уровнем в пик. Он обычно около -3 дБ (0,707), что исключает ситуацию клиппирования. Я сам изучал вопрос пикового уровня при апсемплинге и получил такое значение коэффициента. Введение этого коэффициента компенсируется большим усилением аналогового постфильтра и узнать, что таким образом горлышко было обойдено можно только детально разбираясь в схеме.

Что же произошло у автора статьи?
Он взял два устройства АЦП и ЦАП и оцифровывая выход ЦАПа все приписал именно ему. А вот тут-то и вопрос. Если абсолютный уровень 0 дБ у АЦП и ЦАП равны, например 5 дБВ, то клиппировать в таких условиях будет АЦП, которому честный ЦАП выдаст в пиках сигнал выше 5 дБВ. Для корректности, надо было между ЦАП и АЦП включить аттенюатор (делитель) и тогда следить за спектрами.
 
 
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Самый простой ЦАП без передискретизации. Ему пофиг, если напряжение питания аналогового выходного фильтра достаточное, то напряжение на его выходе легко проходит выше т.н. 0 дБ.  
Если он аналоговый и пассивный - это ничего или ой? ;)
За получение "0" отвечает сам преобразователь,с соответствующей фильтрацией и усилением на выходе.
Цитата
Костя Мусатов пишет:
ЦАП с передискретизацией, а точнее сказать с апсемплингом. Такой цап производит цифровую фильтрацию, а не аналоговую.
У всех ЦАП есть аналоговый фильтр на выходе,который осуществляет фильтрацию остатков от "цифровой деятельности".
Никакой полезной информации эта передискретизация не добавляет.Основная задача состоит в том,что она(эта операция) позволяет упростить аналоговый фильтр на выходе.Спектр дополнительных ошибок, при передискретизации, занимает широкую полосу частот - ограничивая эту полосу цифровым фильтром,уменьшаем шумы квантования в рабочей полосе частот полезного сигнала.
Это основное назначение "цифрового фильтра" - повышение соотношения сигнал\шум.
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Даже если он почитает мгновенное напряжение выше 0 дБ, то последующий преобразователь не сможет это выполнить. Абсолютное большинство ЦФ это учитывают и при фильтрации домножают сигнал на некий коэффициент меньше 1.
Поясни,пожалуйста,какой преобразователь стоит после мсх ЦАП - I\U?
Почему он не может выполнить?
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Введение этого коэффициента компенсируется большим усилением аналогового постфильтра и узнать, что таким образом горлышко было обойдено можно только детально разбираясь в схеме.
Из твоего предположения,коэф усиления,для компенсации,должен составлять +3дБ.
Для усиления,после аналогового пассивного фильтра,требуется бОльшее усиление и... ничего страшного не происходит. ;)
 
 
Ну, так продолжение будет? :)   https://www.youtube.com/watch?v=p4SMxuJkumo
Общаюсь исключительно на дружеское ТЫ. Буду рад взаимности!
 
 
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Если он аналоговый и пассивный - это ничего или ой?  
Даже пассивный фильтр способен выдать пиковое напряжение выше входного. В этом нет никакого криминала и нарушения законов сохранения
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Поясни,пожалуйста,какой преобразователь стоит после мсх ЦАП - I\U?
Почему он не может выполнить?  
Не после ЦАПа, а ЦАП после ЦФ. ЦАП не может формировать отсчеты выше 0 дБ, а ЦФ может такие рассчитать при фильтрации, потому он и имеет усиление меньше 1.
В большинстве мс ЦАП ЦФ встроенный, но это не отменяет самого принципа. Реально, во многих мс ЦАП усиление еще меньше, поскольку дельта-сигма модулятор то же плохо работает при сигналах близких к 0 дБ.
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Из твоего предположения,коэф усиления,для компенсации,должен составлять +3дБ.  
В реалии, это может быть и не 3, а более дБ.
 
 
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Даже пассивный фильтр способен выдать пиковое напряжение выше входного. В этом нет никакого криминала и нарушения законов сохранения  
Костя,не надо сказок - в полосе прозрачности пассивного фильра,как правило,ослабление. :wink:
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Не после ЦАПа, а ЦАП после ЦФ. ЦАП не может формировать отсчеты выше 0 дБ, а ЦФ может такие рассчитать при фильтрации, потому он и имеет усиление меньше 1.
В большинстве мс ЦАП ЦФ встроенный, но это не отменяет самого принципа. Реально, во многих мс ЦАП усиление еще меньше, поскольку дельта-сигма модулятор то же плохо работает при сигналах близких к 0 дБ.
Костя,ЦФ производит передискетизацию,а это не уровень сигнала.
Если подразумевается "уровень"(преобразованного) сигнала,то почему он не может быть 0,99 от номинального? :o
Второе,не совсем понятно о чём разговор:дельта-сигма модулятор находится в ЦФ(даже если он встроенный) - далее, мсх ЦАП - далее,преобразование I\U - далее,аналоговая фильтрация и усиление, до номинального уровня.
P.S.И последнее:где проверяем "0"дБ? ;)
 
 
Цитата
Костя Мусатов пишет:
В реалии, это может быть и не 3, а более дБ.
В реалии - ерунда всё это. ;)
 
 
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Костя,не надо сказок - в полосе прозрачности пассивного фильра,как правило,ослабление.  
А ведь не обратил ты внимание на слово Пиковое. Отсчеты имеют пиковое значение 0 дб, но пиковое значение сигнала может быть выше, а снижают его зазвуковые составляющие спектра, которые мы отфильтровываем. Потому амплитуда выходного сигнала на выходе пассивного фильтра может быть выше чем на входе, а rms ниже.
 
 
Цитата
Костя Мусатов пишет:
А ведь не обратил ты внимание на слово Пиковое.  
Если ты имеешь в виду вот это:
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Даже пассивный фильтр способен выдать пиковое напряжение выше входного.
Он может выдать в случае,если он есть на входе(в неявном виде) и присутствует условие "резонанса" на определённой частоте.
Кому нужен пассивный фильтр,который имеет такое "условие" - никому. ;)
Можно рассматривать спектр на входе фильтра,как сумму полезного сигнала+сигналов помехи.В таком случае о чём разговор? :o
Цитата
Костя Мусатов пишет:
а снижают его зазвуковые составляющие спектра, которые мы отфильтровываем. Потому амплитуда выходного сигнала на выходе пассивного фильтра может быть выше чем на входе, а rms ниже.
Зазвуковые составляющие представляют из себя продукты "цифровой" деятельности(при оговоренном способе кодирования\декодирования) и не имеют отношения к полезному сигналу,который нам нужен в виде "0"дБ.
Надеюсь,это не надо пояснять. ;)
P.S.Так,что "пиков" в рабочей области частот наблюдать не предвидится(при исправности фильтра),а "продукты" будут проявляться в виде повышенного шума, в виде помехи. ;)
 
 
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Он может выдать в случае,если он есть на входе(в неявном виде) и присутствует условие "резонанса" на определённой частоте.  
Нет резонанса, берем простой обрезной фильтр высокого порядка и подаем на него меандр с частотой близко к  границе полосы пропускания. На выходе получаем синус с пиковой амплитудой выше пика меандра. Первая гармоника в меандре имеет высоту больше высоты меандра.
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Зазвуковые составляющие представляют из себя продукты "цифровой" деятельности(при оговоренном способе кодирования\декодирования) и не имеют отношения к полезному сигналу,который нам нужен в виде "0"дБ.  
Да, но ведь интерсемпловые выбросы и появляются в результате отфильтровывания шума за частотой Найквиста. А пока этот шум присутствует, выбросов выше 0 дБ нет.
Изменено: Костя Мусатов - 07-10-2017 00:11:42
 
 
Цитата
Костя Мусатов пишет:
Нет резонанса, берем простой обрезной фильтр высокого порядка и подаем на него меандр с частотой близко к  границе полосы пропускания. На выходе получаем синус с пиковой амплитудой выше пика меандра. Первая гармоника в меандре имеет высоту больше высоты меандра.  
Костя,мы о чём,вообще, "трём"? :o
О реакции ФНЧ высокого порядка на меандр? :o
Так, зачем столько телодвижений - можно было сразу написать последнее и привести условия возникновения.
Вот,только насчёт формы есть вопрос: откуда возьмётся "меандр"(например),если используем "дельта-сигма" модуляцию, и с чего бы вдруг они (продукты "цифровой деятельности") имеют амплитуду близкую к номинальной величине полезного сигнала на входе аналогового фильтра? ;)
Или ты имеешь в виду форму самого полезного сигнала, после преобразования в ЦАП? :o


Цитата
Костя Мусатов пишет:
Да, но ведь интерсемпловые выбросы и появляются в результате отфильтровывания шума за частотой Найквиста. А пока этот шум присутствует, выбросов выше 0 дБ нет.  
Это справедливо для аппаратов первого поколения без передискретизации с аналоговым фильтром высокого порядка.
Аминь. :!:
Страницы: 1 2 След.
Читают тему
Главная Каталог Объявления Новости Обзоры и тесты Контакты Рекламодателям Архив Форум
АудиоПортал 1997—2018 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)
Facebook | ВКонтакте | Twitter | Google+ | Одноклассники