Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 189 След.

Токовое управление

 
 
Привет труженникам, особенно Сергею – «скатившему камень с горы». Так как сам я не только энтузиаст «самопала», но и зарабатываю на поприще проф.звукозаписи,
то дискуссия эта – мне очень интересна(без меркантильных интересов). Особенно по сравнению с другими: как-то: покраска сидюков фломастером, установка усилителей на конуса из эбенового дерева, обертывание колоночных кабелей шелковыми банданами с мантрами на древне-монгольском...
Про тех. аспект я напишу позже, а пока несколько важных замечаний:
Очень трудно ответить на вопрос – почему не используется то или иное полезное изобретение(обычно есть несколько чисто психологических причин), здесь – то же:
Говядин правильнопишет: «У производителей, как не прискорбно, получение качественного звука - задача вторичная». Естественно вторичная – первичная это зарабатывание денег, это еще со до-Марксовых времен знали. А все эти активные мониторы, да еще с (не дай Бог) токовым управлением резко обрубают возможность дополнительных продаж. Еще-бы: к этому оборудованию ни других усилков не продашь, ни кабелюк серебряных, ни колонку не заменишь – неразъемный комплекс!!! Так что забудьте о расширении продаж!.
В студиях – все проще : там либо это активные многополосные мониторы( это 85-90%), либо многополосные усилительные системы с кроссоверами, может 5% –это колонки с внутренними фильтрами. Так вот им это «токовое» - даром не нужно : смотрите сами, там где классику пишут
мониторы и без того хорошие, интермоды там не гуляют (где им взяться, если мониторы в студии по 0.5 КВт в номинале, а слушаем в среднем на 90дБ. У попсы – наоборот давление как на ВПП аэродрома : 120дБ постоянных, да у них собственные уши по 50% интермоду генерят! В студиях мастеринга – там стандартизация важна, если у вас супер-пупер на «контроле» как вы для БУМ-БОКСОВ обрабатывать фонограмму будете? Задница короче: лишний день весны НИКОМУ не нужен.
А относительно домашних испытаний этой системы – это отлично, есть только одна колоссальное предупреждение : перед сравнением надо ОЧЕНЬ тщательно все АЧХ сбалансировать, иначе результаты сравнения будут чистейшей воды самообманом. Смотрите: из двух ИДЕАЛЬНО одинаковых АС звучать будет «ярче» всегда та на которую подали на 2дБ больше уровень(!),
Увы... А если ваша «модифицированная» система будет всего-то иметь подъем на верхах(15-20КГц) в 3-4дБ – вы сразу ощутите четкую «прибавку» в живости, саундстэйдже, дыхании зала и др. Вот такой кошмар – все вымерять надо если хотите сравнить реально, а не самообмануться!
А эти 3-4дБ я вам RC цепочкой за 3 рубля сделаю. Только поймите меня правильно – я предостерегаю от самообмана, а не занудствую вовсе. У меня уже опыт этот «некорректных» сравнений был, спасибо накушался:
Друг мой долго рассказывал о «ясных», четких и внятных отличиях Лампового усилителя(!). Возьми грит – послушай, сразу услышишь! Я взял его мощный двухтактник без ООС. Сбалансировал свой ПП-усилок (сделал ему такое-же выходное сопротивление 6ом) и далее 4 чел. пытались найти хоть одно отличие – БЕСПОЛЕЗНО!!! Один в один. Ладно.
Принес он мне свой ОДНОТАКТНИК на 300-лампе с 1% гармоник. Я его то-же сбалансировал по выходному, фазе, усилению – и что? Опять – таки все АБСОЛЮТНО одинаково, только у его лампового – хорошо слышно «зудение» этого 1% гармоник. И все. Нажил кровного врага.
Не хочет он теперь со мной связываться...

 
 
Уж не знаю, что и кричать: то ли браво, то ли спасибо.
Готов подписаться под каждым словом. Именно так и собираюсь действовать!
С уважением...
 
 
Согласен с Игорем К., причем полностью. Но тут несколько другая история. Некоторое время назад заинтересовавшись теми же источниками, которые приводит Сергей, я проделал примерно те же "опыты" с вых. сопротивлением. Только в качестве подопытного была не 2030, а 174УН7. Неинвертирующий вариант очень легко сделать переключаемым из генератора тока в источник напряжения и обратно. Щелкнул тумблером -имеешь высокое выходное сопротивление, щелкнул другой раз - низкое. Нужно только сделать одинаковой чувствительность для обоих вариантов. Сами понимаете, сравнивать становится очень легко. Токовое управление позволяет получить более чистый звук. Я уже где-то писал,  но повторюсь и здесь, а именно слышно каждый инструмент в отдельности и все вместе. Те слова, которые были не разборчивы из-за дефектов записи или шепелявости динамика на шипящих звуках, теперь можно без труда разобрать. И это несмотря на подьем высоких и низких на резонансной частоте. В классическом варианте,т. е. с нулевым сопротивлением, имеет место некоторая кашица, как говорится,  слитное звучание, из которого выплывает то один, то другой инструмент. Подьем верхов легко компенсируется простейшей RC цепью, в точности как изволил выразится Игорь, и даже дешевле чем за три рубля. А подьем на резонансной частоте динамика достаточно эфективно устраняется акустическим демпфированием. Так вот, при такой доводке звучание становится еще более приятным по причине правильного тонального баланса. Причем сверхестественного ничего не происходит. Вы слышите, что это играет тот же самый элипсный ширпотребный динамик, который дерьмо. Вы также слышите, что это тот же самый усилитель 174УН7 (полное дерьмо), что фонограма у вас дерь... эээ... ну тоже желает лучшего. Но!... Но все это дерьмо звучит! Музыка приобрела жизнь, она натуральна и уже может оказывать эмоциональное воздействие. И, невероятно, но факт- это можно слушать, потому что искажения усилителя, хоть и все также слышны, и даже сильнее, но существуют как бы отдельно от музыки, и не мешают.  
 
 
Кое что добавлю в качестве резюмэ. Токовое управление снижает интермодуляцию динамика и улучшает переходные процессы.
 
 
Ох копнул, Евгений!
174УН7 не так проста, как кажется. Мы на ней делали усилитель возбуждения для пьезокерамической антенны. 2,64 МГц. Она очень быстродействующая при нестандартной коррекции. До 3-х МГц. И играет неслабо. Но это лирика.
А не мог бы ты поподробней остановиться на акустическом демпфировании на резонансной частоте. Меня интересует величина подъема по звуковому давлению, как она соотносится с импедансной кривой, и насколько эффективно демпфирование (что это за демпфирование). Да и по верхам тот же интерес. Хотелось бы в цифрах.
Что касается на слух, я не заметил никакого выпячивания каких либо частот. У меня фазик. И если бы АЧХ звукового давления повторяла бы АЧХ импеданса, то ничего хорошего не ожидалось бы. Но звук был совершенно разборчив по низам и никаких проявлений резонансов не слышалось. Не очень все это понятно для меня. А акустических измерений я, увы, не производил. Пока. Надеюсь с помощью хороших людей эту проблему решить, а пока любой информации буду рад.
Суважением...
 
 
О! Микросхему УН7 мы долго и с наслаждением мучили в достопамятные восмидесятые, когда других интегральных усилителей в пределах досягаемости еще небыло. Пытались из нее извлечь "хайфайный" звук, иногда не без успеха. Согласен, потенциал тут некоторый есть. Нужно только уменьшить коэффициент усиления до 10 - 20, поставить нормальные электролиты и, пожалуй, все. Ах да, забыл самое главное, ввести режим генератора тока. Может получиться довольно приличный мультимедийный усилитель. Но я-то ничего этого не делал, а взял готовую плату УМ от Весны 309, кажется, и превратил ее в усилитель тока, конкретно в том состоянии, в каком она пребывала.
Сергей, вы спрашиваете про демпфирование, но это-же, как говорится, стандартная процедура. Окна корзины заклеиваются чем-нибудь типа поролона, хб ткани и т. п. Полное сопротивление на частоте резонанса уменьшается в разы. Мне было проще, я подал на усилитель скользящий синус в диаппазоне 20 Гц - 50 кГц и наблюдал на осцилоскопе полную картину поведения головки под токовым управлением, точнее ее сопротивления. Все так и есть, как описано в журналах. В районе резонанса мощный выброс, затем ровный участок, с 3-5 кГц начинает сказываться индуктивность головки и появляется  плавный подьем до 25-50 кГц (зависит от типа головки). Затем еще один резонанс, примерно равный по амплитуде низкочастотному. А выше - все, как правило, амплитуда падает до нуля.
Критерий для ВЧ коррекции легко выбрать, если вспомнить, что динамик проектируется под усилитель с ровной АЧХ. Следовательно, если мы подберем входную RC цепочку так, чтобы она компенсировала влияние индуктивности и сделаем ровной АЧХ системы усилитель тока - головка, то АЧХ излучения тоже будет ровной. Что собственно и происходит. Тональный баланс востанавливается, и высокие уже не выпирают. Другими словами, я ставил последовательно со входом ус-ля резистор номиналом несколько кОм и шунтировал его на землю емкостью в районе одной нФ, стремясь к тому, чтобы не было подьема (или завала) на верхних частотах по отношению к СЧ. Можно поставить подстроечник, а движок подключить к конденсатору. Тогда процесс настройки превращается в удовольствие. Собственно, такая коррекция это тоже стандартная процедура. Но если использовать ГКЧ, то все значительно облегчается, а кроме того, становится  очень наглядным. В принципе, это можно делать  и с помощью микрофона, но, думаю, результат будет тот же.
Есть еще один интересный момент, но уже по низам. Если обратная связь по току достаточно глубокая, то полная добротность головки становится равной акустической. Собственно, акустическая добротность и будет тем, что в случае  усилителей с нулевым вых. сопротивлением принимается как полная добротность. Т. е. электрическая добротность включена уже не параллельно акустической и не шунтирует ее, а последовательно и складывается с ней. Акустическая добротность может достигать цифры 6-8, и больше, а полное сопротивление на частоте резонанса увеличиваться иногда в 10 - 12 раз! Усилитель тока четко отрабатывает это увеличение, если конечно есть запас питающего напряжения. Отсюда все разговоры о бубнении, необходимости увеличения внутреннего обьема и т. д.  Акустическое демпфирование достаточно хорошо справляется с этой проблемой. Из литературы известно, что используя демп-ие, можно уменьшить, и притом сильно, акустическую добротность и даже сделать ее соизмеримой с электрической. Я не понимаю, почему Ваш Квод "отказался" бубнить. Хотя это можно попробовать обьяснить тем, что НЧ динамик сам по себе имеет низкую акустическую добротность. Ведь с другой стороны, если акустическая добротность головки в оформлении равна 0,6, то при работе с УТ, по низам АЧХ будет ровной, также как в классическом случае УН.
Получился целый реферат. Очень надеюсь, что написал понятно, а главное, то что Вы хотели узнать. С уважением.
 
 
Возможно, могут оказаться полезными данные по акустическому демпфированию головки 10 ГД-36 (8 Ом): в исходном варианте Qm~6, максимум импеданса 59 Ом; при заклейке окон одним слоем синтетического войлока толщиной 4 мм падает до 1.3 и 19 Ом; при двух слоях Q не определить - импеданс - ровная линия.
Что при этом происходит с АЧХ (мерилось в заглушенной камере в ИРПА, закрытый ящик 10 л): вариант 1- "на полке" 100 гц, далее классика - 12 dB на октаву. Вариант 2 - ниже 400 отдача резко падает на 4 dB, далее до 100  ровно, ниже так же 12 dB/ на октаву, от 70 и ниже практически совпадает с первоначальной. Вариант 3 - ниже 600 падает с крутизной 4-5 dB на октаву, ниже 60 совпадает с первоначальной кривой.  
 
 
Евгений Бойко

<<В принципе, это можно делать и с помощью микрофона, но, думаю, результат будет тот же>>

А есть возможность проделать это с помощью измерительного или хотя бы просто хорошего микрофона? Дело в том, что, на слух подьемы по ВЧ и НЧ не соответствуют величине изменения импеданса АС. По крайней мере для 4А28 не возникает желания чего либо корректировать (53 Ohm на 50Hz и 32 Ohm на 13kHz при 16 Ohm на средних частотах).
Мне кажется, что токовое управление слишком мало исследовано, и лучше все проверять экспериментально, хотя все ваши доводы совершенно логичны.

-------------------------------------------------------

Igor Konev

Еще год назад, я подписался бы под каждым вашим словом. Я считал, что задача усилителя заключается просто в масштабировании входного сигнала с максимально возможной точностью, а все аудиофильские прибамбасы - бред сивой кобылы. Я даже собрал специальную коробочку, с помощью которой можно было быстро переключать входа и выхода двух усилителей. Сейчас эта коробочка пылится на шкафу - оказалось - она сама изрядно портит звук!
Поверьте, если вам не удается услышать разницы в звучании лампового и транзисторного усилителей - значит, либо в системе есть звено низкого качества, либо сами усилители плохи. (я не совершенно не подразумеваю, что ламповый обязательно лучше транзисторного - просто они разные).
Обратите внимание, что выходное сопротивление лампового однотактнока частонозависимо, поэтому его просто так не повторишь и вы должны были услышать разницу хотя бы поэтому.
Практически все признают, что разные АС имеют право звучать поразному, а вот усилитель, почему-то обязан быть идеальным.

<<Только поймите меня правильно – я предостерегаю от самообмана>>

Полностью согласен и надеюсь, что форум, в том числе, поможет нам самообмана избежать.

------------------------------------------------------------------

Stanley Art

Огромное спасибо за информацию. Не могли бы вы прокоментировать результаты измерений. Я не являюсь специалистом по АС и причины такого поведения АЧХ для меня неясны. Нет ли у вас данных по измерениям АЧХ по давлению при токовом управлении?

-------------------------------------------------------------
Спасибо всем,
Семынин Игорь
 
 
Собственно, я не намерен ограничиваться теоретической частью. Наоборот, присоединюсь в экспериментах. Мне, тоже иногда хочется «апгрейда», хотя большая часть апгрейдов до такой степени «ловля блох» что и заниматься этим не хочу. Вот акустика – другое дело!
До такой степени другое, что о-о-очень не просто ей заниматься. Зато и эффект – колоссально ощутим.
Итак – в прошлом сезоне я решил «апгрейдить» свою домашнюю акустику - студийные(пассивные,3-полосные)мониторы JBL4410. Штуки не идеальные, не очень дорогие, со слегка резковатым звуком(ну для студий-же) и очень неудобными частотами кроссовера –900Гц/4000Гц. Но «честные» и басы отдают вполне осязаемо. Апгрейд заключался в подключении к 3 отдельным усилкам через грамотный кроссовер(конструкции небезызвестного Линквица, сам я мудрить и считать не стал).
Кроссовер 4 порядка Линквица-Рэйли, с компенсацией ГВЗ, плюс компенсация АЧХ головок(там у НЧ есть забавная «кривизна»). Вобщем как метко заметил мой дружок – «А операционников-то! Е-мое, целый гем-й!» так оно и есть. Люто он любые ОУ ненавидит. Несмотря что в любой студии их наверное считать надо ведрами(или лопатами).
Сравнивал со второй(не-модифицированной) колонкой. Результат очень хорош. «Резкость» пропала, звук стал «легче» и на средних басах тоже. Совершенно неожиданный эффект – при сравнении оказалось что «старая» колонка звучит как-бы
через дырку 10см диаметра, располагающуюся где-то перед СЧ головкой. «Новая» - излучает ВСЕЙ плоскостью, т.е. как-бы «распрямляет спину», неожиданно и очень приятно на слух(появляется размерность вверх-вниз). Короче все очень хорошо, кроме
одного: возможности управлять звуком появляется ПРОСТО НЕМЕРЯНО(!!!), сделать можно что хошь. Это меня и сломало – прежде чем паковать «в корпус» решил поэкспериментировать, на этом слегка завяз, устал, потом отвлекли – и (увы) запал кончился... Короче жизнь.
Сейчас продолжу эксперименты(с токовым управлением)- думаю все сделать в новогодние празники, самое время...
Кстати, когда экспериментировал с активным подключкнием – обнаружил, что включение последовательно с «пищалкой» 5ом резистора, делает что-то хорошее со звуком, что именно, правда выяснить не успел.

P.S. Вот – только некоторые возможности активного подключения(заодно и весь «ужас» обильных комбинаций):
1) динамики – ладно не меняем, но схема акустического оформления иногда ТРЕБУЕТ модификации( токовый выход – демпфирования, ПОС на НЧ – заткнуть ФИ).
2) Связь УМ и головок: Rвых=0, Rвых=(сколько-то ом),Rвых=бесконечность(ток.вых) , ПОС в какой-то полосе частот
3) Усилок – можно ведь и с %гармоник(если надо кому – пожалуйста)
4) Частоты кроссовера – их всегда все «двигают», вот и Линквиц советовал..
5) Коррекция фазы в полосе разделения – не секрет, что любые головки очень сильно «крутят» фазу в рабочей полосе частот.
Это я – не для обсуждения конечно, а просто показать от каких возможностей руки опускаются. Это ведь ВСЕ НЕ БЛОХИ! Извиняюсь за многословие, к выходным определюсь с планом работ.  

P.P.S. Евгений Бойко писал: «Критерий для ВЧ коррекции легко выбрать, если вспомнить, что динамик проектируется под усилитель с ровной АЧХ. Следовательно, если мы подберем входную RC цепочку так, чтобы она компенсировала влияние индуктивности и сделаем ровной АЧХ системы усилитель тока - головка, то АЧХ излучения тоже будет ровной... В принципе, это можно делать и с помощью микрофона, но, думаю, результат будет тот же.»
Сам я так и делал, но сейчас надо будет контролировать АЧХ микрофом, ибо фазовые сдвиги ТОК-НАПРЯЖЕНИЕ(косинус фи!) – существенные, а это некий разброс(на СЧ –ничтожный, в районе НЧ-резонанса ФИ колоссальный, а вот у пищалки –не пойму... может пренебречь - ?) А? Евгений?
С творческим приветом!

 
 
Здравствуйте тезка!(Семынину)
Частотно-зависимое сопротивление однотактника нивелировалось очень ровным входным сопротивлением колонки(и достаточно высоким). Все транзисторники использовались или дорогого класса или просто профессиональные(т.е. достаточно качественные) около 600-700ежей за штуку. Это не есть гарантия, но все-же...
Ну а источники - были обычные СД. Видите-ли, мне гарантировалось что эффект будет настолько легко заметен, что все мои "выкрутасы" по А-В сравнению будут
просто смешны. Сам я абсолютно уверен, что СД были достаточно хороши. После института я работал в метрологической лаборатории и научился "вылавливать"
твердые результаты на фоне больших помех.  
Вообще тема ЛАМПА-ТРАНЗИСТОР - для другой ветки. Но - это я сам виноват, затеял...
А коробочка на шкафу зря у Вас пылится, никакой другой
методологии (научной/надежной/повторяемой/...) сравнения я просто не могу Вам предложить.
С уважением...
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 189 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)