Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Выбор DVD рекордера

Andrey /MAG/

Пользователь

Сообщений: 435

/maand

#1331

12-07-2005 21:14:51

Немного поспешил с выводами.

Цитата
получается... споры насчет автоматических переключений разрешения на зарубежном форуме и здесь - это все вымысел.

Нет. все-таки не вымысел...
Зарубежные коллеги уже с 2003 года упоминают об этой настройке, как о возможности активации динамического переключения разрешения кадров во время записи. Описывают результаты включения этой функции на своем опыте. Тем не менее, у меня не получилось заставить аппарат переключать разрешение. Скорее всего виноват материал (мультфильм в прогрессиве), из-за 25 кадров, вместо 50 полей. Т.е. недостаточно динамичный.

Сергей Княжелюбин,

Цитата
было бы еще неплохо записать такие же 4 варианта... в режиме Fixed. И сравнить с уже имеющимися четырьмя вариантами для Auto.

записал, сравнил. Никакой разницы. Переменная структура последовательностей кадров (Variable GOP) присутствует и здесь и там. Оказывается на структуру GOP оказывает влияние настройка "Запись DVD-R д/реж. High Speed". Получается, что отключение этой настройки повышает качество, но запрещает копировать на DVD-R без перекодирования на высокой скорости (разве что сразу на DVD-R сразу с источника записывать). На быстрое копирование между DVD-RAM и HDD эта настройка не влияет.
По поводу проблем с копированием на DVD-R мысли следующие: аппарат при копировании на скорости High Speed на лету перекодирует VRO в VOB, и видимо, реализованный алгоритм не может (или не успевает) перекодировать фрагменты с переменной структурой GOP.

Цитата
А как делается при обычном режиме (Hybrid VBR=Fixed)? Там ключевой кадр вставляется через фиксированные промежутки времени независимо от динамики сюжета?

DVD рекордеры (Panasonic, и не только он) изначально пишут с фиксированной структурой GOP, как правило по 12 кадров (IBBPBBPBBPBB). Можете посмотреть сами. На сайте сравнения файл с описанием структуры приложен к каждому графику битрейта, и доступен по ссылке "GOPs".
Как выяснилось, Panasonic - пока единственный известный мне рекордер, который умеет в ущерб быстрому копированию на DVD-R диски использовать переменную структуру GOP при записи.

Цитата
Неужели... действительно заметно лучше выходит? При покадровом сравнении на компе?

Действительно. Могу выложить скриншоты для всеобщего сравнения на сайте. Надо день-два на обработку и оформление. Как думаете, в этом есть необходимость?

Цитата
Кстати, как расшифровывается GOP?

group of pictures.

P.S. А вообще тестирование получилось масштабным. Кроме описанных настроек:
- Hybrid VBR resolution (Автоматический/Нормал.)
- Разрешение при записи (Нормал./Четкое)
- Запись DVD-R д/реж High Speed (Вкл./Выкл.)
которые влияют на качество записи, проверял разные входы (DV и S-Video) и в нескольких режимах записи(включая FR). Еще даже сам не успел все сравнить. Буду отдельно описывать влияние каждой настройки на качество записи.

Сергей Княжелюбин

Пользователь

Сообщений: 296

bednyaga

#1332

12-07-2005 22:15:00

Andrey MAG

Цитата
Тем не менее, у меня не получилось заставить аппарат переключать разрешение. Скорее всего виноват материал (мультфильм в прогрессиве), из-за 25 кадров, вместо 50 полей. Т.е. недостаточно динамичный.

Как это "в прогрессиве"? 100-ый ведь не умеет ни принимать, ни выдавать прогрессивный сигнал, у него для этого нет компонентного входа и выхода. Или я что-то не понимаю?

Какой же тогда материал этому гаду надо, чтоб он соизволил включить свое переменное разрешение? И как понимать слова "динамическое переменное"? Оно что, будет меняться плавно?

Цитата
записал, сравнил. Никакой разницы. Переменная структура последовательностей кадров (Variable GOP) присутствует и здесь и там. Оказывается на структуру GOP оказывает влияние настройка "Запись DVD-R д/реж. High Speed".

Тогда, если я правильно понял, картина у нас такова:
1) Если запрещаем копирование DVD-R на быстрой скорости, то независимо от параметра Hybrid VBR=Auto/Fixed машинка будет использовать Variable GOP. При этом предполагается, что при Hybrid VBR=Auto она еще и переменное разрешение может включить, если захочет. Но пока почему-то не хочет. Если же включаем Hybrig VBR=Fixed, то будет Variable GOP, но обязательно с фиксированным разрешением.

2) Если разрешаем копирование DVD-R на быстрой скорости, то независимо от параметра Hybrid VBR=Auto/Fixed машинка будет использовать Fixed GOP.
Кроме того, всегда будет фиксированное разрешение, т.к. при разрешении быстрого копирования DVD-R автоматически будет использоваться режим Hybrid VBR=Fixed, даже если было установлено Auto - так сказано в инструкции на стр.123.

Итак, настройка Hybrid VBR никак не влияет на выбор между Variable GOP и Fixed GOP (этот выбор зависит только от запрета/разрешения быстрого копирования), а влияет она на возможность использования переменного динамического разрешения. Но тогда вот что не понятно: почему она называется hybrid VBR - VBR же это, по-видимому, Variable BitRate? А отнюдь не Variable Resolution. Никак вроде буква "B" не укладывается вместе со словом Resolution... Странно все это...

А еще странно, что нам в инструкции не написали черным по белому, что если запретить быстрое копирование, то тогда качество картинки будет лучше из-за Variable GOP.

Если б мы знали алгоритмы перевода VRO в VOB, то тогда точно смогли бы понять, требуются ли в случае Variable GOP значительно бОльшие затраты процессорного времени на перекодировку. И, если это так, то был бы понятен запрет на быстрое копирование. Но я почему-то не очень верю, что это настолько сложный процесс. Интуитивно кажется, что эта процедура выполняется на порядок (если не больше) быстрее, чем, скажем, кодирование сигнала в MPEG2.

Цитата
Как выяснилось, Panasonic - пока единственный известный мне рекордер, который умеет в ущерб быстрому копированию на DVD-R диски использовать переменную структуру GOP при записи.

А точно известно, что Пионеры и Сони всегда пишут в Fixed GOP?

Цитата

Неужели... действительно заметно лучше выходит? При покадровом сравнении на компе?
- Действительно. Могу выложить скриншоты для всеобщего сравнения на сайте. Надо день-два на обработку и оформление. Как думаете, в этом есть необходимость?

Я не совсем понял, откуда стало ясно, что лучше. Ведь в Вашем последнем эксперимента с записью четырех фрагментов в Hybrid VBR=Fixed и запретом быстрого копирования получилось, как Вы сказали, точно то же самое, что и в первом опыте: опять Variable GOP и опять никакого переменного разрешения. Или Вы еще до первого опыта сделали те же 4 фрагмента, но с разрешением быстрого копирования? - чтоб был Fixed GOP.

Кстати, Вы проверяли, что при разрешении быстрого копирования на DVD-R машинка действительно использует именно Fixed GOP? А то, может, она всегда применяет Variable GOP и дурачит нас? (т.е., так же как и с VBR/FBR - в Панасонике всегда только VBR)

По поводу выкладывания или невыкладывания скриншотов мне кажется, что эта информация была бы полезным дополнением к и без того уже замечательному сайту. Если будет возможность и время положить - положите, пожалуйста. А мы подождем сколько нужно.

А по итогам сравнения разных рекордеров я так и не сумел понять, лучше все-таки Сони-900 показывает, чем Панасоник-100 или нет. Пока мне ясно, что
1) По удобству эксплуатации 100-ый далеко впереди. Одна только маленькая таймерная программа у Сони чего стоит. Не берет RAM. И еще куча нюансов.
2) На скоростях LP и EP Панасоник однозначно лучше.
3) Ну, не доверяю я этому Сони

Это где-то уже с начала 90-х, когда все сервисы были завалены их телеками, а с Панасониками народ и горя не знал.

Но главное-то, что хочется понять:
на SP или XP Сони все-таки лучше показывает или нет? Вы выяснили, что MPEG-кодировщик на этих скоростях у Сони лучше. А суммарно? Включая все фильтры, да еще и вновь обнаруженную у Панасоника Variable GOP? Неужели даже со всем этим хозяйством Панасоник все равно даст картинку похуже?

Виталий Кефалиди

Пользователь

Сообщений: 241

kefvit

#1333

12-07-2005 22:16:40

Отвечу на свой вопрос: при записи на DVD рекордере SONY RDR-HX900 регион на DVD диск не ставится. Так что для оцифровки можно брать аппарат за границей.

На 1330
Я пользуюсь только записью на винт с видиков (VHS, Hi8, miniDV), а потом переписываю на DVD-R. И ни чего не могу сказать про другие функции аппарата. Да я и инструкцию, можно сказать, не читал на него. Так что ни чего полезного сказать не могу. Но 910 однозначно лучше будет. Ведь новая модель.
Есть ещё 710-я, там винт 160 Гб вместо 250 Гб в 910.
Но похоже 710 у нас в стране продаваться не будет.
На www.EBAY.de продают 710 около 400 евро.

ALL
Какая то непонятка с болванками DVD-R TDK 8X (упаковка 150 шт)

Цифрую на своём бытовом рекордере SONY RDR-HX900.
После записи болванки, эта болванка на этом аппарате читается - всё ОК.
Ставлю записанный диск на свой DVD-RW старенький SONY DRWU-10A в компе
- диск читается.
Несу знакомым болванку ставлю на DVD BBK (проверил на двух разных DVD
ВВК) - при воспроизведении болванка до конца не читается, зависает
аппарат.Со слов клиента, болванку проверяли ещё на DVD SONY - эффект
тот же и ещё на другом DVD (название забыл) - то же самое.
А ещё странно воспроизводился один диск (на ВВК): кусочек видео воспроизводит в
ускоренном темпе несколько секунд, затем всё ок.
Уже записал этих DVD-R TDK 8X около 100 шт - уже 3 жалобы.

Konstantin /SKonX/

Пользователь

Сообщений: 50

skonx

#1334

12-07-2005 23:44:11

Andrey /MAG/ [1344]

Цитата

По поводу проблем с копированием на DVD-R мысли следующие: аппарат при копировании на скорости High Speed на лету перекодирует VRO в VOB, и видимо, реализованный алгоритм не может (или не успевает) перекодировать фрагменты с переменной структурой GOP.

думаю это искуственный "забор" - перестарховка для совместимости с другой техникой. Я когда делаю покадровую резку на компе в TMPG MPEG editor обращал внимание что в местах вырезки получаются GOPы не по 12 кадров а менше (остальные у меня все по 12 - теперь понятно почему - выбрано разрешить High speed) и потом этот материал авторится на DVD-R уже и вроде как все после этого работает. Думается что программы авторинга бы ругались если бы реально в VOB было нежелательно писать неравномерные GOPы... Надо будет глянуть что после авторинга в этих местах получается в вобах на -R. Кстати говоря в настройках вывода TMPG есть выбор между generic MPEG и DVD-Video MPEG, может как то связано оно с этим...

А на RAM он это не проверяет т.к. возможно там этих ограничений нету или просто они не хотят ограничивать фичи на своем любимом формате из-за "каких-то мелочей", чтобы не мешать его продвижению.

Konstantin /SKonX/

Пользователь

Сообщений: 50

skonx

#1335

12-07-2005 23:59:00

Сергей Княжелюбин [1345]

Цитата
Кстати, Вы проверяли, что при разрешении быстрого копирования на DVD-R машинка действительно использует именно Fixed GOP? А то, может, она всегда применяет Variable GOP и дурачит нас?

думаю я могу это утверждать с большой степенью уверенности т.к. я постоянно эти файлы вижу на компе в процессе резки TMPG редактором и ни разу не видел переменных GOP в файлах с рекордера (у меня high speed разрешено). Они становятся переменным только после резки в местах собственно резки.

кстати по поводу получения VOB из VRO c переменными GOP. Думаю я смогу это довольно просто проверить через комп. TMPG же читает VRO - посмотрим что будет если я ему подсуну RAM, записаный с отключеным разрешением high speed копирования. Хм, правда на выходе то я получу не VOB, а MPEG и при этом я уже знаю что в них он сам вставляет переменные. так что предположительно он чужие воспримет как должное...

Александр Петров

Пользователь

Сообщений: 22

petale15

#1336

13-07-2005 09:34:04

Виталий, скажите,
вы используете, как я понимаю свой аппарат в профессиональных целях (пишите для себя и для клиентов). Часты ли сбои, так называемые глюки, что-нибудь дребезжит, подвисает и т.д., после более полугода таких испытаний?

Andrey /MAG/

Пользователь

Сообщений: 435

/maand

#1337

13-07-2005 09:49:58

Сергей Княжелюбин,

Цитата
100-ый ведь не умеет ни принимать, ни выдавать прогрессивный сигнал, у него для этого нет компонентного входа и выхода. Или я что-то не понимаю?

Все верно. Материал, передаваемый с мини-DV всегда черезстрочный - это стандарт, никуда не денешься. Под "мультфильмом в прогрессиве" я имел в виду, что изначально мультфильм содержал информацию о движении в 25 кадрах в секунду. При переконвертировании его в черезстрочный формат DV он получил 50 полей, но каждые два поля описывают один исходный кадр, и реальное движение происходит только 25 раз в секунду (а не 50 - как на реальном черезстрочном сигнале).

Цитата
Какой же тогда материал... надо, чтоб он соизволил включить свое переменное разрешение

Думаю, что рекламный блок - это то что надо: отличное качество, динамика, черезстрочность. Запишу тестовый кусок на мини-DV камеру с ТВ-эфира через S-Video выход Panasonica (Ведь у него отличный встроенный транскодер в PAL). Спасибо Саве за полезный совет про запись SECAM'овских материалов.

Цитата
как понимать слова "динамическое переменное"?

Это моя перестраховка от неправильного понимания. Переменное разрешение еще можно понять так, что захотел, поменял и пишешь. А тут смысл в том, что разрешение меняется _автоматически_ аппаратом (без прямого участия человека).

На 1345

Цитата
Тогда, если я правильно понял, картина у нас такова:

1) правильно.
2) правильно.

Цитата
почему она называется hybrid VBR - VBR же это, по-видимому, Variable BitRate?

полное название этой настройки: Hybrid VBR resolution (Разрешение Hybrid VBR). Зарубежные коллеги тоже указывают на сбивающее с толку сокращение VBR. Может они так сократили слово: VaRiaBle?
Variable resolution (переменное разрешение) звучит намного понятнее.

Цитата
странно, что нам в инструкции не написали черным по белому, что если запретить быстрое копирование, то тогда качество картинки будет лучше из-за Variable GOP.

Или сами об этом не знали, или по политическим соображениям. Я бы на их месте использовал это в качестве рекламы аппарата, т.к. это одно из его достоинств.

Цитата
А точно известно, что Пионеры и Сони всегда пишут в Fixed GOP?

По крайней мере те материалы, которыми я располагаю по этим аппаратам, все были закодированы при использовании Fixed GOP:
- GOPs DVD рекордера Pioneer DVR-720H;
- GOPs DVD рекордера SONY RDR-HX900.

Цитата
Я не совсем понял, откуда стало ясно, что лучше... Или Вы еще до первого опыта сделали те же 4 фрагмента, но с разрешением быстрого копирования? - чтоб был Fixed GOP

конечно, еще в марте:
- GOPs DVD рекордера Panasonic DMR-E100H.
Я умышленно во всех тестах использую один и тот же тестовый материал, чтобы потом можно было сравнивать ;-)

Цитата
...эта информация была бы полезным дополнением к и без того уже замечательному сайту... А по итогам сравнения разных рекордеров я так и не сумел понять, лучше все-таки Сони-900 показывает, чем Панасоник-100 или нет.

Спасибо за лестные отзывы. Итоги сравнения все собираюсь причесать... Останавливает то, что информации для итогов пока маловато. По SONY нет самой важной части: скриншотов. Игорь из форума куда-то потерялся (и адреса обратного не оставил), а остальные владельцы SONY пока не изъявили желания протестировать свой аппарат. Мороки для проведения теста не так уж и много. Видимо, просто некогда или не охота.
А графики битрейта и уровня квантования - это косвенные показатели качества. Функция PSNR для этой цели более подходит, но очень трудоемкая. Если руки дойдут, то попробую дополнить ею методику оценки, и переоценить полученные результаты.

Цитата
на SP или XP Сони все-таки лучше показывает или нет? ... Неужели даже со всем этим хозяйством Панасоник все равно даст картинку похуже?

Нужны картинки :-)

По Панасонику есть, а вот по СОНИ еще нету. Владельцы SONY RDR-HX900 откликнитесь! Неужали Вам не интересно узнать о качестве записи своего аппарата?

Konstantin /SKonX/,
По поводу Variable GOP:

Цитата
думаю это искуственный "забор" - перестарховка для совместимости с другой техникой

Про совместимость я уже упоминал, Variable GOP входит в стандарт MPEG и поэтому обязан поддерживаться всеми устройствами и программами. Для проверки вчера 16 записей с Variable GOP заавторил в NeroVisionExpress 3 (NVE3) на DVD-R. Все записи были признаны совместимыми и без перекодирования записаны на болванку. Рекордер и плеер (Technosonic) этот диск проигрывают без нареканий.

Цитата
...что будет если я ему подсуну RAM, записаный с отключеным разрешением high speed копирования.

Я именно так и делал, только не в TMPG, а в NVE3. Программа без возражений "съела" все записи, экспортированные при помощи DVD-MovieAlbum с DVD-RAMа.

[small]Приношу свои извинения, основной сайт сравнения временно не работает из-за профилактических работ на сервере. Исправил ссылки на его бесплатное зеркало.[/small]

[small]Отредактировано: 13-07-2005, 11:57[/small]

Виталий Кефалиди

Пользователь

Сообщений: 241

kefvit

#1338

13-07-2005 10:13:20

На 1349

Пока сбоев при оцифровке ни разу не было. Проблемы возникают с плеерами клиентов, т.к. покупают всякое дешёвое барахло. Два раза у людей не было звука, их плеера не могли воспроизводить битрейт звука 256 kbps.
И вот уже 3-й раз попались плеера (в т.ч. ВВК), которые не могут нормально воспроизводить диски (диск играет не до конца, затыкается, и т.п)

Сергей Княжелюбин

Пользователь

Сообщений: 296

bednyaga

#1339

13-07-2005 15:51:44

Цитата
DVD рекордеры (Panasonic, и не только он) изначально пишут с фиксированной структурой GOP, как правило по 12 кадров (IBBPBBPBBPBB).

С этой информацией я теперь рассуждаю так. Поскольку в Fixed GOP все время идет такая структура кадров, то, значит, опорный кадр I может периодически попадать на статичные сцены, а динамика - на разностные кадры. Соответственно, качество картинки может стать плохим. Вероятно как раз из-за такой схемы MPEG-кодировки на плохих DVD-пиратках часто видны артефакты компрессии, повторяющиеся через совершенно равные промежутки времени - такое часто бывает. Я правильно понимаю, что качество становится тем хуже, чем дальше от опорного кадра I? Т.е. в конце последовательности наиболее вероятно ухудшение качества?

А в Variable GOP есть думатель с неонкой. И он старается опорные кадры подгонять под динамику и может вставлять их чаще, чем в Fixed GOP, улучшая тем самым картинку. Поскольку кадры I идут здесь чаще, то и битрейт будет выше, т.к. в I-кадрах гораздо больше байт информации.

Но вот что я не понимаю. Разглядывая изменение битрейта в записях 100-го, я вижу, что битрейт существенно изменяется в зависимости от динамики фильма как в Variable GOP, так и в Fixed GOP (т.е. когда запрещено и разрешено быстрое копирование DVD-R, соответственно). Но в последнем-то случае почему так гуляет битрейт? Это вероятно связано с технологией VBR? А в чем ее смысл? И наверно при FBR (как у Сони на XP) битрейт всегда одинаковый и не зависит от динамики фильма?

Konstantin /SKonX/

Пользователь

Сообщений: 50

skonx

#1340

13-07-2005 16:37:23

в продолжение пыток 100-го панаса

Цитата

кстати по поводу получения VOB из VRO c переменными GOP. Думаю я смогу это довольно просто проверить через комп. TMPG же читает VRO - посмотрим что будет если я ему подсуну RAM, записаный с отключеным разрешением high speed копирования. Хм, правда на выходе то я получу не VOB, а MPEG и при этом я уже знаю что в них он сам вставляет переменные. так что предположительно он чужие воспримет как должное...

ну попробовал, для главного вопроса (преобразование VRO->VOB) это конечно ничего не решило особо, но есть интересные сайд эффекты:

I. подтверждена граница переключения разрешения в FR в эксперименте начатом ранее. При настройке Разрешение Hybrib VBR = фиксированое, 2:55 еще получается 704 по горизонтали, 3:00 уже 352. Да в этот раз я уже с болванкам RAM не замарчивался, писал на HDD, т.к. ранее проверено что это вроде бы без разницы при наличии места на нем.

II. Подтверждаю описаные Andrey /MAG/ эффекты с GOP переменной/постоянной длины в зависисмости от того разрешено ли копирование на DVD-R на высокой скорости. (На RAM действительно эта опция не влияет, так что отключил ее нафиг, все равно никогда на -R на рекордере не пишу). Интересные GOP получаются при смене сцены - из 3-х кадров первый от старой последний от новой и между ними как получится. Не совсем понятно почему бы просто не начать новый GOP в начале новой сцены вместо вставки такого странного короткого между. Предполагаю что просто не успевает за 1 проход типа уже поняла что сцена меняется но проехали

III. Мне удалось получить запись, на которой девайс сам переключил разрешение с 704 на 352 уже по ходу записи. Это произошло при одной из попыток записи в FR настроеной на 2:55, понятно с hybrid VBR = auto и при отключеном High speed. Делал несколько попыток с такими же настройками и только в одной из них получил переключение разрешения, где-то после минуты с копейками сначала записи оно стало 352 и больше не менялось за оставшиеся 3 с копейками минуты из 5. Пока особнных отличий этой записи (по характеру собственно того что показывается) от остальных, в которых переключения не произошло не заметил, еще посмотрю поподробнее. см. также VII ниже.

IV. Oказалось что TMPG тулы не любят RAM на которые писалось в несколько приемов, т.е. когда сначата скопировали одну программу потом другую, а не 2 сразу в один прием. Кидает сообщение с ошибкой и говорит неподдерживаемый файл. Если потом на рекордере сказать стреть все программы и записать опять одну, то все равно не читает (надо заметить, что и VRO фал сохраняет размер от прошлого раза, если новая запись короче, при этом). Начинает опять понимать только после форматирования болванки на рекордере (ну и может если новая длиннее в сумме того что было до того, то она все перетрет - руки не дошли проверить).

V. пока разбирался с экспериментами выше пришлось освоить DVD Movie Album. У него нет проблем с чтением "дописаных" RAM. Понравилась его фича экспорта контента в набор MPEG (simple экспорт всего в заданный каталог). Удобнее для моих целей, чем копирвоание целой болванки перед использованием TMPG, что я делал раньше. А вот редакторские возможности, как кмне показалось не очень удобные, но подробнее разбираться не стал т.к. TMPG устраивает по редактированию более чем.

VII. Возвращаясь к III. При работе с записью, где переключилось разрешение, TMPG сказал что-то типа: у вас тут запись в которой параметры VBR меняются в процессе записи (т.н. VBR advanced), я возьму за основу кусок с наилучшим разрешением, а остальное перекодирую с этими установками. И, судя по его анализатору, собирался перекодить ту часть, что получилась в разрешении 352. Да в точке смены разрешения стоял маркер главы (ну или что-то что было распознано TMPG как маркер). DVD Movie Album при экспроте в режиме simple просто разбил на 2 MPEG файла по точке перехода: в одном осталось все с 704, в другом остаток с 352 точками.

ну вот вроде все. надеюсь было интересно.