| а рынок не обманешь я думаю с минимальным количеством рекламы -это так и есть | а я как раз любил ямаху за ее характерное звучание, утраченное к несчастью Вы считаете, что Yamaha Z9 уступает Yamaha DSPA3090 или MX1? или, например, колонки Yamaha NS-8HX уступают NS1000? в каких то нюансах может быть, но в целом это шаг вперёд, Если Вы печалитесь что ямаха не выпускает дорогих CD плееров и усилителей типа AX1090 то всё очень просто: Рынок по этим позициям сузился (те количество потенциальных покупателей снизилось) на столько, что производить их стало не выгодно, кстати это косвенно доказывает, что всё таки людей (скучающих по характерному, утраченному звучанию) меньшинство, хотя безусловно они есть.
Михаил Гризли
Пользователь
Сообщений:
02-02-2005 16:34:12
Цитата
Вы считаете, что Yamaha Z9 уступает Yamaha DSPA3090 или MX1?
з9 не слышал - в этой цене у меня совсем другие приоритеты а акустику от ямахи кроме как в кино, по моему мнению, вообще нигде лучше не применять
Цитата
Если Вы печалитесь что ямаха не выпускает дорогих CD плееров и усилителей типа AX1090
не печалюсь ) вопрос решен без привлечения великого японского концерна
Цитата
что всё таки людей (скучающих по характерному, утраченному звучанию) меньшинство, хотя безусловно они есть.
нет, просто большинству нужна автонастройка, а не качественный саунд
[small]Отредактировано: 02-02-2005, 16:34[/small]
Андрей Чуботин
Пользователь
Сообщений:
02-02-2005 19:11:37
На 120 Очень дельная мысль, как я раньше не догадался?))))))))) К сожалению, в Киеве найти связки Pioneer 5AI+868 и Denon 3805+3910 у одного продавца, да что бы еще была возможность нормально послушать, практически не реально... У нас продавцы строго специализированы)))))))) Если продаем Пио. то только он один лучше всех и не каких сравнений)))) Более того, удевительная закономерность, если в магазине есть допустим 868 плеер, то он обязательно подключен "копеечным провадком" к (в лучшем случае) VSX 3 (ресиверу), соответственно 5АІ работает в паре с 656 плеером???)))) Вот такие вот дела....)))
Vladimir Absolute Audio
Пользователь
Сообщений:
02-02-2005 19:53:02
На 126: | специальные варианты hall/concert/live появились во многих недорогих музцентрах еще лет 10 назад, и это не эквалайзеры, а именно ДСП. На моей старой айве так прям и написано DSP И ведь правда играет с ним порой лучше, чем без него )) и т.п.). При этом по сравнению со звуком до обработки это действительно будет больше похоже на стадион.
Вот это ключевой абзац в Вашем письме. Не возможно (и это целиком признаёт Yamaha) описать в двух словах, а следовательно корректно преподать в рекламе суть алгоритма Yamaha DSP, если открыть самый главный учебник, описывающий этот алгоритм (который наверное храниться в сейфе в ставке главнокомандующего фирмы Yamaha:-)) то первое что вы увидите это четырёх точечный микрофон, специально сделанный для таких замеров, а на второй странице начнётся математический апокалипсис типа расчёты распространения акустических полей в трёх мерном пространстве: dx/dy/dz.(сразу оговорюсь это лишь мое предположение). Так вот я по роду службы несколько лет юзал эти DSP на всех топовых ресиверах (включая аппараты 92 го года выпуска), пытался понять его повадки, изучил массу литературы, презентации с попытками объяснить его сущность и могу констатировать лишь поверхностное понимание алгоритма, но чем больше я проникал в эти дебри, тем больше уважал этот дивайс. А самое главное так и не нашёл главного тезиса, услышав который человек сразу мог почувствовать разницу между ним и DSP в музыкальном центре Aiwa. Проблема Ямахи как раз в том и заключается, что люди не видят разницы особенно в бюджетном секторе, ведь создать эффект стадиона или церкви черезвычайно просто, и цена этой работе 3 копейки. Но если речь идёт о более менее дорогих аппаратах, и если заострить на этом внимание, то приемущества достаточно очевидны. Согласен полностью, что не всегда DSP уместен, но представте ситуацию: Вы вчера были в предположим в Мюнхене на концерте (а ведь в реальном помешении звук не такой рафинированный как дома) купили там CD этой группы, приехали домой, включили эту DSp программу на каком нибудь AZ1 и вот тогда-то всё встанет на свои места. Заметьте также, что THX ни кто не сравнивает с DSP процессором, он воспринемается как более монументальное явление. Хотя он имеет массу нюансов о которых почему-то не хотят говорить. Например он требует наличие биполярного или дипольного тыла. Смысл этого такой, что отражёное звуковое поле биполей создает подобие 20 колонок, которые висят на боковой стенке реального кинозала. Но для этого надо добавить "газку" чтобы звук нормально отразился от стены, во вторых стены должны иметь место, и достаточно конкретное место, а самое главное, что если Вы вдруг захотите послушать музыку то биполи то вообще нежелательны (помните у Denona даже была возможность переключать тыловые колонки A/B). И место для прослушивания достаточно ограниченное. А вспомните начальную классику от THX наличие двух пассивнх сабвуферов (помните легендарные THX комплекты колонок) далеко не все могут позволить себе разместить пару таких гробиков. А вот у DSP Yamaha таких проблем нет. Видете сколько всяхих нюансов и направлений, в конце концов то потребителю важен результат.
| На данный момент в России, полагаю, наиболее успешны с коммерческой точки зрения ВВК, Хоро, Самсунг, Лжи и пиратские диски 4 в 1 Ну наверное BBK,Xoro тяжело в один список ставить в Самсунгами и Лыжами, но Вы согласитесь Yamaha сушесвует уже 118 лет, эти фирмы приходят и уходят. Как говориться: поживём увидим.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
02-02-2005 22:08:26
На 122
Цитата
Yamaha DSP математически точный алгоритм
А можно oб этом что-то где-то почитать, кроме маркетинговых брошюр? Вот про ТНХ - много где написано, например, тут (первая спецификация) Тут
Цитата
DSP программ, зато наверное в THX это один из критериев качества
А ведь ТНХ стоит и в Ямахах ... если это такая уж "канализационная труба", то что же Ямаха не осталась только со своим процессингом? Не так все это.
Цитата
Если бы Вас аппарат типа A,AX,AZ1,Z9 или RXV2500 чтобы можно было пощупать разобраться, наконец просто прочитать инструкцию, что бы понять, что не нужно включать режим церковь при воспроизведении например Рок концерта и ждать подобие звука канализационной трубы. Зато можно: изменять размеры сцены, менять 3 вида реверберации, даже изменять степень отражения тылого сигнала от стен, и всё это при очень высоком разрешении сигнала. Ни один процессор не даёт такого инструментария.
У меня были, и до сих пор клиентам ставлю. Ямаховские алгоритмы не плохи, но они предназначены в первую очередь для кино. А насчет других процессоров - а что же тогда делают Лексикон, НК, Меридиан? Почему их аппараты с процессорами стоят намного дороже Ямаховских? Не так опять это.
Цитата
Противоречивая мысль (нелепость). С 1990 года и до сегоднешнего дня все направления, в которых задействовался DSP - максимально привлекательны с коммерческой точки зрения.
С коммерческой? Может быть, я этим вопросом не интересовался, меня больше волновал технический.
Цитата
Сначала они пытались следовать политике Меридиана и Лексикона, которые продают свои процессоры за счет собственных сурраунд алгоритмов, которых больше ни у кого нет.
Нет, я имею в виду именно Ямаха Синема DSP, который продавался в аппаратах как альтернатива всем остальным. Не вышло, умные головы в Ямахе добавили остальные алгоритмы к своим - тогда и пришел успех ... лучше же иметь больше. Но пользуются люди-то все равно 2-3 ну 4-мя выбраными алгоритмами
Цитата
Сейчас в дорогих моделях они стали использовать чужие чипы, но ведь это понятно, во-первых тот же THX, во-вторых партии дорогих ресиверов не настолько многочиленны, чтобы разрабатывать эти процессоры на своей базе, это просто не выгодно, проще купить.
А почему, поставив чужие процессоры и софт к ним, маркетинговая машина Ямахи все еще продолжает их рекламировать как со своими DSP? Ну присутствуют несколько дополнительных киношных алгоритмов, ну цена ЗНАЧИТЕЛЬНо ниже Пионера, к примеру (во всем мире кроме России, уж не вы ли ответственны за такие вздутые цены на Ямаху)?
Цитата
Вообще, не вижу координальных изменений, да появился THX, но DSP как был, так и остался. И Вы правы эффекты на любителя - но уж очень этих любителей много.
Да я не против того, что многим нравится Ямаха, особено в кино, я даже сам их клиентам рекомендую. В этом плане хорошо иметь выбор режимов на вкус, кто же спорит.
Цитата
А по поводу бодания с алгоритмами других фирм, так это понятно - DSP это его детище и Ямаха естественно пытается максимальным образом увеличивать его роль, это же нормально.
Согласен, но суть в том, чтобы иметь отличия - на этом держится маркетинг многих брэндов ... На 123
Цитата
а я как раз любил ямаху за ее характерное звучание, утраченное к несчастью поклонников, и никогда не пользовался этими программами дсп ) думаю таких большинство
Михаил, дак вы же известный "бумбаскин" )) , "не понимаете истинного значения Синема DSP" ... шучу ... На 126
Цитата
В связи с этим, полагаю, когда Гордон говорит "рынок не обманешь", он не имеет в виду только объем продаж. Скорее речь об уровне цен на предмет. Если люди платят больше, чем за продукцию конкурентов, они ожидают получить нечто стоящее этих денег. Если товар не оправдает этих ожиданий (для тех, кто не страдает постоянным самообманом), фирма потеряет своих покупателей (на этом ценовом уровне).
Точно, Егор. Лучше и не скажешь. Действительно, цена должна быть оправдана потребительскими качествами, и если она отличается на те же самые аппараты в 2 раза в разных странах, то объяснение только одно - или кто-то очень жадный в промежутке, или неправильная маркетинговая политика - может быть, там где аппарат продается дешевле, может, там где дороже, а скорее всего и там и там ... Реально когда видишь Ямаху в супермаркетах тут с никакой ценой, зная при этом что закупочная была еще на 30-35% ниже, непонятно откуда в России такие цены ... хорошая работа Абсолют Аудио по раскрутке брэнда или высокие закупочные цены Ямахи для Европы? Брэнд хороший, спора нет, вот сделали бы его подоступнее людям, тем более что нельзя сказатть, чтобы он сильно отличался технически от конкурентов. На 128
Цитата
А вспомните начальную классику от THX наличие двух пассивнх сабвуферов (помните легендарные THX комплекты колонок) далеко не все могут позволить себе разместить пару таких гробиков.
Это вы что-то уж совсем старые времена вспомнили ... вон описания ТНХ, там этого нет. А чтобы подвести итог, скажу - Ямаха очень серьезно работает над своими аппаратами, как и у всех, бывают и проколы, но за реальную цену, сравнимую с конкурентами на том же техническом уровне, она очень привлекательный выбор. Например, S2500 за объявленую цену $750 - или C950 за $550 ...
Denis SHL
Пользователь
Сообщений:
03-02-2005 14:19:21
Теория теорией, а на практике могу сказать, что THX режим действительно не искажает звуковую дорожку, а обрабатывает ее именно в тех областях, которые и описаны в спецификациях. Любые же DSP режимы добавляют отсебятину и оттого становятся просто неприятными на слух. Ими, как правило, пользуются в первое время после покупки аппарата. Наигравшись же, пользователь возвращается к стандартным.
Но, на мой взгляд, ТНХ проще использовать, если в ресивере есть продвинутая система автоматической калибровки. Потому что то, что делает THX, перенося звук в небольшое помещение, имеет отношение к некоторым параметрам такого помещения, которые разработчики ТНХ имели в виду. И если изначально не произвести калибровку под конкретную комнату, добиться референсного звука в режиме ТНХ будет очень сложно. К сожалению, не все ресиверы с сертификатом ТНХ имеют автоматическую калибровку. И не все из тех, что имеют, имеют действительно высококлассную систему.
Сам я не всегда пользуюсь режимом ТНХ. Только на тех фильмах, где действительно слышно, что звук слишком яркий. Как я понимаю, на ДВД звук не всегда переносится именно таким, какой расчитан для больших кинотеатров. Короме того, есть фильмы, несущие на себе значок ТНХ, что говорит о том, что обработку под ДК дорожка уже прошла.
В. М. Полесов
Пользователь
Сообщений:
03-02-2005 14:25:07
Цитата
на ДВД звук не всегда переносится именно таким,
Конечно, особенно на дисках - экранных копиях по 50 руб за штуку. Да и по 150 не лучше.
Виктор Марков
Пользователь
Сообщений:
03-02-2005 23:04:49
| Denis Shilakin, ... На практике... Денис, а какой ресивер Вы слушаете?
Vladimir Absolute Audio
Пользователь
Сообщений:
04-02-2005 16:29:29
На 129:
Цитата
А можно oб этом что-то где-то почитать, кроме маркетинговых брошюр?
Можно, но с таким предвзятым отношением и по сути постоянным смешиванием понятий "DSP процессор AIWA" и "DSP процессор Yamaha" есть большой риск, что любую информацию о Cinema DSP, Вы г-н Гордон воспримите неадекватно, так что обратитесь пожалуйста в патентную международную библиотеку.
Цитата
А ведь ТНХ стоит и в Ямахах...
У Вас какая то параноя. В Ямахах стоит не только THX но и Dolby Pro Logic I и II и все общепринятые декодеры, потому как не ямаха задаёт моду индустрии записи и создания носителей, а лишь подстраивается максимально эффективным способом.
Цитата
А а что же тогда делают Лексикон, НК, Меридиан? Почему их аппараты с процессорами стоят намного дороже Ямаховских?
Да потому что уровень этих аппаратов, по всем показателям намного выше, и в них не только постпроцессинг, а все другие узлы сделаны отнюдь не с рачетом использовать их в ресиверах за 500$. У них свои алгоритмы и так же как у ямахи я что-то не видел массированной рекламы и избытка информации на какой-нибудь Logic7. Но уверен, что постпроцессинг у Z9 посоперничает с любым, аналогичным аппаратом в такой ценовой категории.
Цитата
На счет проблем с Yamaha DSP...меня больше волновал технический вопрос.
Вы делаете вывод о больших проблемах, только на основании того, что кроме маркетинговых брошюр Вы ни чего о нем не слашали, - сурово.
Цитата
ну цена ЗНАЧИТЕЛЬНо ниже Пионера, к примеру (во всем мире кроме России, уж не вы ли ответственны за такие вздутые цены на Ямаху)?
Мы даем возможность людям купить ямаху в любой точке России от Калининграда до Владивостока. Потом цена на Пионеер в Росии на бюджетные модели очень похожа на ямаху. А причины очень простые: Таможенная ставка на ресивер RXV350,450 в России 45%!!!! для сравнения в Германии на DVD и все ресивера - 0%!!! судя по масштабам поставок и ценам в США я думаю что и у вас такие условия. А вот пионер в Германии и наверное в США существенно дороже. И учитывайте, что для бизнеса ямахи бюджетные ресивера - это "хлеб" (а не как например у пионера DVD и плазмы на которые кстати таможня в россии нормальная). В германии официальный ритейл на RXV1500- 950Euro у нас этот ресивер стоит дешевле, несмотря на то, что условия импорта драконовские. Кстати вся техника ямаха идёт на Россию и Европу в Euro а в штаты на других условиях, потому как рынок США "держит в заложниках" такие корпорации типа ямахи, чуть что не так и треть всего бизнеса под угрозой, попробуйте американцу доказать роль отношения кура Euro к $. Вы меня извините г-н Гордон, но на ресивер 2500 у нас закупочная цена больше чем 750$, а в убыток мы работать не будем, то что Вы говорите что в штатах вы купили RXV1500 за 500$, так передайте продавцам (которые может быть в выходные поедут себе штаны (кусок тряпки) покупать за 200$), что они сильно продешевили, и технику а также как и свой труд надо как минимум уважать. Не совсем это нормально, соблазнять людей ценами, находясь в другой стране. Вы привезите в Россию партию ямахи, и мы сравним результаты.))
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
04-02-2005 20:23:39
На129
Цитата
Можно, но с таким предвзятым отношением и по сути постоянным смешиванием понятий "DSP процессор AIWA" и "DSP процессор Yamaha" есть большой риск, что любую информацию о Cinema DSP, Вы г-н Гордон воспримите неадекватно, так что обратитесь пожалуйста в патентную международную библиотеку.
Во-первых, ткните где я хоть слово сказал про "DSP процессор AIWA"? Во-вторых, у меня к Ямахе отношение непредвзятое - я же сказал, что сейчас именно ее рекомендую и ставлю клиентам, так что вы не правы. В-третьих, у меня ко всем фирмам отношение критическое, потому что я собрал практически все сервис-мануалы, так вот ямаха среди них далеко не худшая. А если вы свои же слова не хотите подтвердить источниками, что я, к примеру, делаю всегда, и посылаете оппонента читать патентную библиотеку, то доверие к вашим словам просто теряется, уж извините, я по жизни маркетологов разных фирм уж насмотрелся.
Цитата
У Вас какая то параноя. В Ямахах стоит не только THX но и Dolby Pro Logic I и II и все общепринятые декодеры, потому как не ямаха задаёт моду индустрии записи и создания носителей, а лишь подстраивается максимально эффективным способом.
При чем тут паранойя? Вы ругаете ТНХ, нговоря что это эффекты "канализационной трубы", я задаю вопрос - если это так, зачем же их тогда поставили в Ямаху? И давайте не будем на личности переходить, вы вроде бы солидный человек, не к лицу обзываться ...
Цитата
Да потому что уровень этих аппаратов, по всем показателям намного выше, и в них не только постпроцессинг, а все другие узлы сделаны отнюдь не с рачетом использовать их в ресиверах за 500$. У них свои алгоритмы и так же как у ямахи я что-то не видел массированной рекламы и избытка информации на какой-нибудь Logic7. Но уверен, что постпроцессинг у Z9 посоперничает с любым, аналогичным аппаратом в такой ценовой категории.
Если вы не видели рекламы на Logic 7, то это еще не значит, что ее нет. Навалом, можете сходить на сайт поддержки Лексикона, к примеру, или вот тут почитать, как и что: Есть у меня и схема MC12, и информация что стоит в Меридианах, и даже был серьезный спор с Лексиконовской бригадой на AVS форуме, где мы пришли в итоге к выводу, что разница в цене - именно за собственные алгоритмы, ни за что более. По секрету могу сказать, что элементная база в Z9, к примеру, лучше, чем в МС12 .... и я это знаю не по-наслышке, а глядя в схемы обеих устройств. То есть про уровень - вы просто этого уровня не знаете - как пример плата ЦАП МС12 - И про алгоритмы Ямахи я спрашиваю, не для того, чтобы их поругать - это совсем не так, я ведь их слушал неоднократно у клиентов и мне они тоже нравятся - не все, но некоторые для некоторых источников звучат просто отлично. Мне очень интересно все понять ...
Цитата
Вы делаете вывод о больших проблемах, только на основании того, что кроме маркетинговых брошюр Вы ни чего о нем не слашали, - сурово.
Знаю, но информация от корифея AVS forum M Code (профессор), не подтвержденная, хотя и не доверять М Code оснований не было, но все-таки хотелось и от вас услышать что-то толковое.
Цитата
Мы даем возможность людям купить ямаху в любой точке России от Калининграда до Владивостока. Потом цена на Пионеер в Росии на бюджетные модели очень похожа на ямаху. А причины очень простые: Таможенная ставка на ресивер RXV350,450 в России 45%!!!!
О ееее .... ну тогда извините ... не знал. Буду знать теперь.
Цитата
И учитывайте, что для бизнеса ямахи бюджетные ресивера - это "хлеб" (а не как например у пионера DVD и плазмы на которые кстати таможня в россии нормальная).
Я знаю. Есть очень интересная статистика покупки ресиверов в Штатах, в пользу Денона и Ямахи, и далеко не в пользу Пионер.
Цитата
потому как рынок США "держит в заложниках" такие корпорации типа ямахи, чуть что не так и треть всего бизнеса под угрозой, попробуйте американцу доказать роль отношения кура Euro к $.
Ну Ямаха-то работает не в Евро, а в йенах ... а насчет заложников - вы видимо, правы, уж очень у нас цены нереальные ...
Цитата
Вы меня извините г-н Гордон, но на ресивер 2500 у нас закупочная цена больше чем 750$, а в убыток мы работать не будем, то что Вы говорите что в штатах вы купили RXV1500 за 500$, так передайте продавцам (которые может быть в выходные поедут себе штаны (кусок тряпки) покупать за 200$), что они сильно продешевили, и технику а также как и свой труд надо как минимум уважать.
Это так. Насчет продешевили - не уверен, такой продавец не один:
Что-то много с вас берут в закупке ... или $750 - это с включенными налогами? - это про 1500, я уже не раз покупал там.
Цитата
Не совсем это нормально, соблазнять людей ценами, находясь в другой стране. Вы привезите в Россию партию ямахи, и мы сравним результаты.))
Ну как вам сказать - с одной стороны, вы же знаете, что я не повезу - не мой это бизнес, с другой стороны - я людей не соблазняю, просто непонятна такая грандиозная разница в цене, особенно если сравнивать средний уровень зарплат на этих двух рынках ... Вы предлагаете мне молчать, вообще ничего не говорить о ценах?