кстати - ходят слухи о грядущей яме 4600: типа что-то среднее между Z9 и 2500 и по цене и по фичам. Гордон, вы о ней ничего на CES2005 не слушали краешком уха?
Ничего . Хоть и интервью у них брал.
Цитата
но поисков нет, грааль в аналоговом стерео тракте без всяких процессоров и эквалайзеров, те никакие мониторы с сабами не прокатывают категорически
Зря. Неоднократно писалось о преимуществе в качестве звука на мультиканалных версиях источников высокого разрешения. То есть вы, идя к максимуму качества в hardware и ограничивая себя из-за цены стереосистемой, тем самым ограничиваете качество источников. Второе. Многоканальные диски просто правильно воспроизводить через саб и сателлиты, потому что замешать LFE во фронтальные каналы - не самая хорошая операция с точки сохранения качества. Для стерео саб тоже годится - потому что вырезать часть спектра bass managent с использованием цифровой фильтрации в DSP практически не искажает звука, намного больше его искажают выполняющие фактически ту же функцию пассивные кроссоверы в колонках (я говорю о фазе в первую очередь). Если вчера не было достаточно музыкальных, относительно недорогих и мощных сабов, то сегодня они есть, и по параметрам и звучанию значительно превосходят большинство колонок на НЧ. И третье - зачем забивать комнату разными ящиками, ИМО система должна быть полностью универсальной - хотит - смотрите кино, хотите - слушаете музыку (любую - что бы вы не поставили). идеальная система воспроизводит любые форматы звука и изображения, в том качестве, которое устраивает пользователя. таких, как мы - в максимально возможном за вложеные деньги. В свое время у меня была стерео система с раздельными усилителями на каждый динамик, я давно уже понял преимущество такой концепции.
Цитата
Но вот то, что вы не приемлете такой вариант меня немного смущает и не позволяет базировать свое аудиоразвитие на ваших рекомендациях
Я не могу сказать что абсолютно не приемлю такой вариант, хотя и логики большой в нем не вижу. Ну не устраивает меня качество звучания CD и SACD стерео, хоть ты тресни, а для мультиканальной музыки нужна и мультиканальная система, которая отлично может быть использована и для кино и, при необходимости, для стерео. Вопрос как добиться того, чтобы ее качество звучания устраивало - да, мало пока хороших мультиканальных систем, и еще меньше, котрые бы меня устроили. Ни Меридиан, ни Лексикон не устраивают, на Mark Levinson - я найду лучшее применение этим деньгам ... вот еще Theta - до этого месяца, пока не сделали upgrade на DPLIIx, она была не очень-то интересной тоже из-за наличия только примитивного DPL (даже не DPLII). Может, я бы сейчас и пригляделся, но после многократного отодвигания сроков upgrade что-то сомневаюсь, что они реально способны работать не только со стерео сигналами, но и высокого разрешения, что меня как раз и интересует. То есть - модификация Пионера чтобы добиться желаемого. Сегодня вышли новые аппараты, ориентированные и на музыку - Z9, 5805, 4806 - а вчера (2 года назад, когда я покупал Пионер 49TXi) их не было - весь выбор был на тот момент - Z1, Денон 5803, HK-8500, Онкио 989 ... и все ... Мультибитники - вот в чем загвоздка ... они есть только в Пионерах ... а более или менее хорошие дельта-сигма только-только стали применять (если не считать dCS и Weiss Medea, которые не делают мультиканальных аппаратов). Так что альтернативы (для меня) пока особо и нет, к сожалению. А вам - удачи ... взяли бы у кого мультибитный плеер попробовать, вот как Алексей Ковалев, тоже бы в наш лагерь перешли ...
Михаил Гризли
Пользователь
Сообщений:
27-01-2005 21:06:48
Цитата
. То есть вы, идя к максимуму качества в hardware и ограничивая себя из-за цены стереосистемой, тем самым ограничиваете качество источников
да, потому что реально достижимое качество стерео при масштабировании на мультиканал, если оно вообще достижимо, стоит просто не адекватных денег, я, увы, не сын абрамовича
Цитата
Неоднократно писалось о преимуществе в качестве звука на мультиканалных версиях источников высокого разрешения
даунмикс
Цитата
использованием цифровой фильтрации в DSP
в адекватных, для меня, по цене реализациях выхлоп такой убогий, что нет уже желания экспериментировать
Цитата
система должна быть полностью универсальной - хотит - смотрите кино, хотите - слушаете музыку
согласен, но практически это не всегда достижимо, хотя бы в силу эргономики в сочитании с акустикой помещения (только не вспоминайте пож про калибровку)
Цитата
Ну не устраивает меня качество звучания CD и SACD стерео
а вот об этом я и говорю, мне сложно судить о причинах такого отношения, но мультиканал, в настоящий момент, не дает никакой форы хорошему стерео
Цитата
да, мало пока хороших мультиканальных систем, и еще меньше, котрые бы меня устроили
вот как?... так я с вами полностью согласен, а отличное стерео получить реально!
Цитата
взяли бы у кого мультибитный плеер попробовать
думаете будет радикально лучше диф включения 1738?
Цитата
А вам - удачи
спасибо и вам всего самого наилучшего
Михаил Федулин
Пользователь
Сообщений:
27-01-2005 22:50:06
На 41. Пионер 2 года назат ставил мультибитники ,а что другие бренды не имели возможности их установить . Ведь денон 5803, H/K 8500, онкио 989 имеют потрясное звучание и массу поклонников, не вдаваясь в их тех. характеристики люди ориентировались чисто на звук . Кстати Ауди класный авто , а если квадро можно ходь на крайний север. Вы там в штатах молитесь на меринов, все бежите S и Гелинов покупать ,а кто понял жизнь и комфорд в России - 100 крузер и ауди А8.
Гость
28-01-2005 00:10:00
Gordon McGregor
AMD и Пень - для лохов, реальные пацаны давно на референсные счеты перешли
Немного не корректно сравнивать поведение старой Ауди(привод передний небось?) на дороге под Питером в снег с новым Мерседесом на Американской дороге в дождь. И действительно хорошие шины половина дела и ими не нужно пренебрегать. То, что Мерсы у вас сильно превалируют над Ауди, это больше вопрос к маркетологам, а не к качеству автомобилей. В Москве ситуация другая, у нас в последнее время наметился перевес в сторону продукции Ингольштата. Думаю новейшие модели еще более усилят их позици. Поскольку у меня давно отрицательное отношение к Мерсам, отчасти из своего небольшого опыта общения с ними, мнения владельцев знакомых и не очень, статьи в прессе, то соответственно не покупал и не буду. Как появятся деньги куплю Ауди.
Цитата
То есть вы не признаете, что элементная база и софт дает разницу в звуке
Отчего же, признаю. Но одно лишь наличие более продвинутых деталей не гарантирует более качественного звучания, это все надо еще грамотно соединить в единое целое. Sunfire я не слышал, но мое глубокое убеждение, хороший усилитель дает заметно лучшее звучание по сравнению с ресивером, не зависимо от производителя - даже Ямахи
Цитата
Чем? Эквалайзер на каждый канал поставите?
Я имел ввиду расстояние. Там и без эквалайзера все нормально звучит.
Цитата
Это какие? С какой акустикой, в каком включении?
AZ2, AX10, акустика соответственно B&W CDM7 или Dynaudio BM15.
Цитата
Далее продайте свои Легаси и купите недорогие мониторы
Нет, ну вот выдает человек
Виктор Марков
Пользователь
Сообщений:
28-01-2005 00:21:32
На 39: По данным КГБ СССР- rxv4600 будет скорее всего с HDMI комутацией, а по аналогу и цифровым фичам очень похожа на rxv2500.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
28-01-2005 02:00:05
На 42
Цитата
да, потому что реально достижимое качество стерео при масштабировании на мультиканал, если оно вообще достижимо, стоит просто не адекватных денег, я, увы, не сын абрамовича
Ну да, а потому решили потратить деньги на две недешевые системы вместо одной
Цитата
даунмикс
По i-link нету
Цитата
в адекватных, для меня, по цене реализациях выхлоп такой убогий, что нет уже желания экспериментировать
Твик выхлопа
Цитата
согласен, но практически это не всегда достижимо, хотя бы в силу эргономики в сочитании с акустикой помещения (только не вспоминайте пож про калибровку)
А почему? Очень по теме, кстати - вон Денон 4806 в этом плане - ух!
Цитата
а вот об этом я и говорю, мне сложно судить о причинах такого отношения, но мультиканал, в настоящий момент, не дает никакой форы хорошему стерео
Я столько переслушал на последней CES и мультиканала и стерео, что со всей ответственность заявляю - дает, и еще какую в плане качества звука
Цитата
вот как?... так я с вами полностью согласен, а отличное стерео получить реально!
реально-то реально, но лично меня это устраивает только как довесок к хорошему мультиканалу. Честно - я стерео слушаю только в машине, а если дома - то это 1 диск на 20 мультиканальных примерно - то есть 1 диск раз в месяц ...
Цитата
думаете будет радикально лучше диф включения 1738?
Для вас - будет, а большинство разницы не услышит. Да вон спросите Ковалева
Цитата
спасибо и вам всего самого наилучшего
Взаимно На 42
Цитата
На 41. Пионер 2 года назат ставил мультибитники ,а что другие бренды не имели возможности их установить . Ведь денон 5803, H/K 8500, онкио 989 имеют потрясное звучание и массу поклонников, не вдаваясь в их тех. характеристики люди ориентировались чисто на звук .
Имели, только не знали, как это правильно сделать, а потому потерпели фиаско. Дело в том, что PCM1704 не сам по себе, он очень чувствителен к качеству цифрового фильтра и аналогового выхлопа. Ямаха сдуру засунула в I/V к PCM1704 mPC4570 в Z1 (хуже вообще сложно было что-либо придумать), повесив питание ЦАП-ов (всех) на общую шину без каких-бы то ни было развязок, а Денон в своем A1 плеере к дифференциально включенным PCM1704 засунул JRC2068, и питание тоже только с шунтирующими кондерами на общей шине, вот вам и результат. А в Пионерах нормальная развязка каждого чипа LC фильтрами, причем кондер в нем - Oscon, имеющий максимальное подавление цифровых помех за счет крайне низкого внутреннего сопротивления ... Народ вообще как-то к операционникам несерьезно всегда в массовом производстве относился, кроме High-End производителей, вот в ML, Lexicon и так далее никому в голову JRC2068 или mPC4570 ставить не пришло ... А то, что Денон 5803 и остальные имеют классное звучание - дак это на чей вкус. Для кого-то и 1 -битная дельта-сигма классно звучит, а кто-то по 4 штуки мультибитника ставит на канал, не считаясь с затратами ...
Цитата
Кстати Ауди класный авто , а если квадро можно ходь на крайний север. Вы там в штатах молитесь на меринов, все бежите S и Гелинов покупать ,а кто понял жизнь и комфорд в России - 100 крузер и ауди А8.
Опять же как с дельта сигмой - может, кому Ауди и классный авто, а лично я предпочитаю всем Лексус. Мы не молимся на Мерсы, здесь машина не фетиш и не показатель престижа, а предмет пользования А 4-Матик ничем не хуже полного привода у Ауди ... Гелин мне тоже очень не нравится, тогда уж лучше Хаммер при такой страшной форме, но вроде их (Гелинов) уже снимают с производства. А Тойота лучше в виде Лексуса, чем в оригинальном исполнении )) На 44
Цитата
Немного не корректно сравнивать поведение старой Ауди(привод передний небось?) на дороге под Питером в снег с новым Мерседесом на Американской дороге в дождь.
Привод передний ... был Я же сказал, что не сравниваю, а делюсь своими ЛИЧНЫМи впечатлениями. На тот момент 90 была такой же современной, как сегодня моя машина, так что не вижу проблем.
Цитата
Поскольку у меня давно отрицательное отношение к Мерсам, отчасти из своего небольшого опыта общения с ними, мнения владельцев знакомых и не очень, статьи в прессе, то соответственно не покупал и не буду. Как появятся деньги куплю Ауди.
Ну класс ... у вас не было Мерса, а вы о них судите, да еще и сравниваете старые и новые. Я хоть сужу по собственному опыту об Ауди ... это типа "Сахарова я не читал, но как весь советский народ, осуждаю"? )) Мда ... не повезло мне с оппонентом ... Ямахо-филом и Мерсо-фобом ...
Цитата
Отчего же, признаю. Но одно лишь наличие более продвинутых деталей не гарантирует более качественного звучания, это все надо еще грамотно соединить в единое целое.
Вы в каком веке живете-то? Время умельцев типа Алекса Никитина, которые путем соединения дискретных элементов творили чудеса, ушло в Лету ... или почти ушло. Сегодня - поток, схемы включения операционников, ЦАП, DSP - стандартные ... ну блоки питания еще отличаются то есть сегодня как в Лего - собрали из красных кубиков - результат тоже красный, собрали из зеленых - соответственно зеленый и результат. А операционники применяют просто повсеместно, как кирпичики или кубики Лего, дискретные схемы только в самых High-end аппаратах можно встретить ... ну или старые концепции УМ, потому что их менять ни к чему ...
Цитата
Sunfire я не слышал, но мое глубокое убеждение, хороший усилитель дает заметно лучшее звучание по сравнению с ресивером, не зависимо от производителя - даже Ямахи
Это не так. УМ в ресиверах ничем не отличаются от тех, что в стерео усилителях, а если раздельные отсеки в корпусе для преда , блока питания и УМ, как это сделано в AХ10i Пионере, то вообще какая разница - то же самое что пред поставили в отдельном корпусе на УМ, только провода короче. Грань стерта, это раньше ресиверы делали только для кино.
Цитата
Я имел ввиду расстояние. Там и без эквалайзера все нормально звучит.
А вы АЧХ меряли каждой колонки в отдельности? А я-мерял, и МСАСС тоже мерял - разница получается ... А насчет "хорошо звучит" - дак вам и 1-битная дельта сигма "хорошо звучит", чего уж там ... понятно что эквалайзер на фиг не нужен.
Цитата
AZ2, AX10, акустика соответственно B&W CDM7 или Dynaudio BM15.
B&W - не годится не только к Пионерам, везде пишут что у них слишком яркое звучание, к ним Ротель в самый раз, Маранц или Харман. Dynaudio - ну в данном случае вы вообше УМ не задействуете, то есть АХ10 звук процессора не нравится по сравнению с Z2? Ну нет комментариев просто ... а пионеру куда выход источника включали, на мультиканальный вход? Если нет, то понятно - у него Direct все-таки не совсем Direct, работа идет через АЦП -DSP->ЦАП для bass management, а в Z2 Direct прямой, то же что в Пионере с мультиканала - в этом, видимо и разница. Любая техника в руках дикаря, считающего себя слишком опытным, чтобы читать мануал - это страшно ))
Цитата
Нет, ну вот выдает человек
Дак я ведь слушал те Легаси, и не раз, и хороший саб с сателлитами тоже ... Недорогие - это не значит дешевые, это значит недорогие по сравнению с Легаси ... вот к примеру, пойдут Или Atlantic (от комплекта 8200, к примеру), Klipsch (от THX Ultra 2), Meyer Sound, ну и кучи других. На 45
Цитата
На 39: По данным КГБ СССР- rxv4600 будет скорее всего с HDMI комутацией, а по аналогу и цифровым фичам очень похожа на rxv2500.
У нас тут нет КГБ, а потому, видимо, нет и данных .))
Гость
28-01-2005 09:37:38
Цитата
а лично я предпочитаю всем Лексус
А зачем тогда Мерседес брать?
Цитата
Мы не молимся на Мерсы, здесь машина не фетиш и не показатель престижа
Да уж ладно, повсеместно покупатели этой марки по большей части руководствуются именно ее имеджем, а не реальными качествами.
Цитата
На тот момент 90 была такой же современной, как сегодня моя машина, так что не вижу проблем
Дело в том, что сильный подьем марки начался в конце восмидесятых, с момента прихода в 88году на пост директора Фердинанда Пиха. 90-я "сигара" проектировалась задолго до этого.
Цитата
Ну класс ... у вас не было Мерса, а вы о них судите
Если у меня не было собственного это не значит, что я на нем не ездил.
Цитата
Грань стерта, это раньше ресиверы делали только для кино.
Однако аналога в них не предусмотрено, отсюда и менее качественный звук на фронт.
Цитата
B&W - не годится не только к Пионерам, везде пишут что у них слишком яркое звучание, к ним Ротель в самый раз, Маранц или Харман
Если эти производители играют с ними хорошо, а как писалось выше сейчас все поставлено на поток и разницы никакой, то почему же Пионер с ними не играет?
Цитата
Dynaudio - ну в данном случае вы вообше УМ не задействуете
Это как?
Цитата
то есть АХ10 звук процессора не нравится по сравнению с Z2?
Да. К мультиканалу в Пионере тоже подключали.
Цитата
Дак я ведь слушал те Легаси,
С чем?
Цитата
Недорогие - это не значит дешевые, это значит недорогие по сравнению с Легаси ... вот к примеру, пойдут
BM15 хуже предложеных?
Михаил Гризли
Пользователь
Сообщений:
28-01-2005 10:44:25
небольшое уточнение по постам AZ2 CDM7nt: речь идет о пассивных динах
Михаил Федулин
Пользователь
Сообщений:
28-01-2005 11:29:23
Потерпели фиаско ? А что скажите Gordon про Английский WHAT HI-FI . Awards за 2003 год в категории ресиверов: от 1500 до 2000$ получил Pioneer VSX - AX5i , от 2000 до 3000$ H/K 8500, от 3000$ Pioneer VSX - AX10. Что то не сказать что H/K проплачивает этот журнал . В 2003 году его спансировал пионер , а в 2004 денон, судя по результатам. А H/K 8500 достался глухим англичанам на дешевом аукционе в США где они его взяли послушать из-за жалости. Что то долго потом мировые издания восторгались H/K 8500 а ВЫ нам про фиаско. Может хармановцы всю прибыль раздали писакам ради спасения имени. И про тачки скажу , были у меня и глазастый и ауди А6 и бумер 5, места распредилил так 1 ауди \ лучшая звукоизоляция и ходовые качества, бесил красный свет\ 2 бумер ,3 мерин . А когда была Альфа 166 то все 3 были в жопе и по звукоизоляции и по динамике и управляемости. Кого котал все тащились и плевались на мерина ,а потом бежали покупать мерин , потому что он у всех и это глазастыййй. Сейчас езжу на американце ,нашел золотую середину.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
28-01-2005 11:57:16
На 47
Цитата
А зачем тогда Мерседес брать?
Навигация хорошая - в Лексусе на ходу нельзя программировать, а в Мерсе можно . А предыдущий пост убрал - нехорошо как-то звучит, хотя и правда, но кому она нужна.
Цитата
Да уж ладно, повсеместно покупатели этой марки по большей части руководствуются именно ее имеджем, а не реальными качествами.
Ну как можно спорить о вкусе апельсинов с человеком, который их никогда не ел? Закроем вопрос, а?
Цитата
Дело в том, что сильный подьем марки начался в конце восмидесятых, с момента прихода в 88году на пост директора Фердинанда Пиха. 90-я "сигара" проектировалась задолго до этого.
Это не сигара. Это была модель 90 года - Audi 90 coupe.
Цитата
Однако аналога в них не предусмотрено, отсюда и менее качественный звук на фронт.
А Pure Analog - это что? И мультиканальный вход - это чистый аналог.
Цитата
Если эти производители играют с ними хорошо, а как писалось выше сейчас все поставлено на поток и разницы никакой, то почему же Пионер с ними не играет?
Потому что Пионер спроектирован для работы с нейтральными колонками - профессионального типа, и на окрашивающих колонках вылезает все, что они выдают ... из-за высокого разрешения (низкий шумовой порог из-за применения мультибитников, отсутствие маскирования сигнала шумами дельта-сигмы), слышны все нюансы ... Впрочем, мы об этом уже говорили ...
Цитата
Это как?
А, вы пассивные имели в виду? Тогда остается только утвердительно сказать, что к Пионеру подключали не к мультиканальному входу.
Цитата
К мультиканалу в Пионере тоже подключали.
Ну не знаю, лично я не могу поверить ... просто не могу. Думаю, сработал эффект пласебо - ваше старое предубеждение. Я слушал Z1, ИМО слабее Пионера, а УМ там те же фактически что и в Z2, только блок питания помощнее, если предположить, что вы пускали Z2 по Директ, а Пионеру на мультиканал, то сравнивали фактически только УМ, разницу в которых я сам слышал ... так что остается только пласебо ... или boomy bass )) Судя по спору о Мерседесе, у вас хорошие способности к самовнушению ... отсюда и проблемы.
Цитата
С чем?
Прошу прощения, не слышал, только щупал - Helix. Стал смотреть фотки, чтобы ответить на ваш вопрос и понял, что перепутал их (Legacy Focus с Focus Audio Master Three А когда щупал Helix, они все стояли в общем зале молча ... сорри за дезу.
Цитата
BM15 хуже предложеных?
Я пассивных BM15 не слышал, не могу сказать. На 48
Цитата
небольшое уточнение по постам AZ2 CDM7nt: речь идет о пассивных динах
Я понял уже, спасибо. Я таких даже не видел никогда.
. Хоть и интервью у них брал.
А 4-Матик ничем не хуже полного привода у Ауди ... Гелин мне тоже очень не нравится, тогда уж лучше Хаммер при такой страшной форме, но вроде их (Гелинов) уже снимают с производства. А Тойота лучше в виде Лексуса, чем в оригинальном исполнении