Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 189 След.

Токовое управление

 
 
И тут Остапа понесло...
 
 
Андрей!
Спасибо за ответ. Не хочу показаться невежливым, но Вы меня не поняли. Весь мой пассаж сводился только к двум позициям:
1. Давайте говорить о технических вещах и конкретно. В данном случае о токовом включении АС.
2. Меня интересует оценка моего уровня квалификации только тогда, когда я задаю этот вопрос, и оценивающий имеет для меня непререкаемый авторитет. "Или начальник, там как скажут..." Так что Вы несколько не в ту область заехали.
По технике.
Ни в первом, ни во втором Вашем пассаже я не нашел ни одного откровения. Все это вещи, по крайней мере для меня, вполне очевидные и присутствуют в списке приведенной литературы (см.№1). Более того, я с Вами принципиально согласен по основным позициям Вашего выступления, включая резистор на выходе (не знаю, почему он Вам так запал). А многополосная АС - голосую двумя руками. Не совсем понятно только почему ОБЯЗАТЕЛЬНО отрицательное сопротивление да еще на всех каналах. С удовольствием выслушал бы Ваши доводы, тем более, что никакого определенного мнения не имею. Но это отдельная тема.
Пассивные фильтры для тока тоже не обсуждались. Я только высказал робкое допущение, что их можно сделать. Правда я не знаю как. Поэтому делаю двухполоску.
Так же не имею ничего против глубокой ОС, равно как против отсутствия оной.
Кстати об ОС. Что такое сложная ОС. Если делитель ООС образован Zас и токозадающим резистором - это сложная ОС или не очень? Мне кажется, что простая. Может Вы имели в виду комбинированную (ООС+ПОС)? Тогда, прежде чем затевать дискуссию, давайте договоримся о терминологии. Это общепринятый шаг.

Непонятны две вещи.
1. Почему для токового включения АС необходимо применять отрицательное выходное сопротивление. Насколько я понимаю, это вещи, суть, противоположные. Оговорюсь. Ничего не имею против отрицительного R.
2. Почему "токовое включение- полная ерунда"? Только не надо повторять третий раз. Лучше один раз объясните.
С уважением...
 
 
Евг.Мельникову:
Не могли бы Вы пояснить – а почему Вы описываете «заводской» эксперимент с токовым
питанием АС на примере «жуткой» S90. У меня от нее тяжелые воспоминания. Ведь на вашем заводе выпускались колоночки Эстония(активные) с сотовыми дифузорами(не помню названия)- так они давали очень даже приемлемое,мягкое звучание. Еще вопрос –
кроме 0.02% какие были еще плюсы(м.б. субьективные), или же Вы оценивали ее только приборным методом? Спасибо. P.S. – А сейчас что-нибудь(что именно) эксплуатируете с
токовым включением, если не затруднит – вкратце опишите...    
А. Войтовичу:  
В принципе мне все понятно, кроме «лазера» - но это, видимо, название Вашего изделия(так?). Особенно радует пассаж про Хай-Энд – я бы вообще все это «гербалайфом» назвал. Не забывайте только – это просто их способ зарабатывания денег, такое «плацебо» если хотите.
Правильно-ли я понял, что эффект от применения отрицательного
сопротивления « -R» более хорош, чем просто усилитель с «бесконечно» высоким вых. сопротивлением(токовое питание) (УМ+головка+Rдатчик тока+ООСснимаемая с этого датчика тока).
Или вы имеете в виду чисто технологические аспекты – легче настройка, выше устойчивость, надежность и т.п. Можно ответить и без подробностей.
И второй вопрос – а каков прирост качества в случае « -R» по сравнению с традиционным УМ, конечно когда эксперимент поставлен тщательно(все АЧХ выровнены), сравнение корректное. В принципе меня волнует только СЧ-ВЧ звенья, так как на НЧ « -R» используют давно и успешно. Меня интересует заметность этого прироста качества, и я исхожу из того что Вы оперируете качественными головками.  
P.S. И забудьте про Сырьицо – может у него в тот день колесо свинтили, а Вы тут со своими вопросами(а г.Сырьицо про себя думает – «лучше бы купили что-нибудь, а то все ходють и ходють, спрашивають и спрашивають...)  


 
 
Всем привет!

Андрей, спасибо за отклик.
Сначала пару слов по поводу профессионализма. Интернет-конференция и есть то место, где могут встретиться как профессионалы, так и любители. Я по образованию инженер-системотехник, а высококачественное звуковоспроизведение является моим хобби, т.е. в этой области я любитель. Я мог бы в качестве хобби выбрать, например, усовершенствование телевизоров, телефонов, персональных компьютеров,  или клепать что-нибудь из автомобильной или домашней электроники - квалификация позволяет. Но дело в том, что результаты работы профессионалов в этих областях меня вполне устраивают, в то время как 98% изделий, которые производят профессионалы от звука, слушать в лучшем случае скучно. Оставшиеся же 2% находятся далеко за пределами моих материальных возможностей. А музыку слушать хочется…

Теперь позвольте несколько замечаний.

<< Для меня звук на первом месте. Ни на какие компромиссы технические не иду>>

Так не бывает. Любое реальное схемотехническое или конструктивное решение является компромисом, тем более, если это трехполосная АС,(хотя бы из-за того, что это не точечный источник).

<< На выставке росэнда я задал вопрос уважаемому Cырицо. Что дает Ваш токовый метод? Ответ был- на 30 дБ воздуха больше>>

Ценя чувство юмора г. Сырицо, позволю себе привести всего один аргумент: токовое управление позволяет кардинально уменьшить интермодуляционные искажения. Это многократно подтверждено измерениями и отчетливо слышно. По-моему одного этого достаточно, чтобы этим вопросом заниматься.

<< К сожалению то , что я делаю -все это очень сложные изделия>>

Я считаю, что если изделие очень сложное, значит, в нем применены неоптимальные решения. Только находя более простые и эффективные решения, можно конкурировать с ведущими зарубежными фирмами.

<< Cказок в этом бизнесе - немеряно.Обо всех рассказывать -жизни не хватит.(Больше всего не люблю квортрупщину).>>

Насчет сказок согласен. Но звучание изделий того же Квортрупа, которые мне удалось слышать, я бы отнес к тем 2-м процентам.

<< Хочу обратить Ваше внимание на тепловой нагрев зв катушек динамиков…>>

При токовом управлении это не проблема.


<< Резистор между усилителем и ас- вред. Он обязательно приведет к ухудшению переходной хар-ки системы. Я не говорю про горбатую ачх. Токовое питание реализуется по другому.>>

Никто не собирался реализовывать токовое управление, путем включения резистора между усилителем и АС. Речь шла лишь о способе измерения импеданса.

<< Итак чтобы что то реализовать нужно поставить задачу. Что мы хотим получить?>>

Мы хотим получить хороший звук. И, к сожалению, ни в дб, ни в % ни в еще каких либо единицах измерения данная задача не формулируется по той простой причине, что нет общепринятой теории. Наиболее авторитетные люди имеют прямо противоположные мнения по ключевым вопросам.

Хотелось бы услышать Ваши аргументы в пользу отрицательного выходного сопротивления, желательно в сравнении с источником тока. ( Под источником тока я понимаю такой усилитель, выходное сопротивление которого на порядки превышает сопротивление АС в звуковом диапазоне частот).

Я полностью согласен с тем, что
<< …что хороший специалист может просто говорить о сложном.>>
и надеюсь, что Вы выкроите время для участников конференции.

Что касается текущей задачи, то, по моему мнению, вначале надо разобраться с АЧХ  по давлению для различных акустических  оформлений. Поскольку все динамические головки, не говоря уже об АС, разрабатывались под усилители с низким выходным сопротивлением, то их АЧХ при работе от источника тока безусловно будет другой. Можно предположить, что форма АЧХ будет похожа на зависимость модуля импеданса от частоты, но интересуют конкретные величины давлений и проценты искажений. Я не располагаю аппаратурой для проведения подобных измерений, а двигаться дальше без изучения этого вопроса вряд ли целесообразно. Я был бы очень признателен, если бы Вы и другие профессионалы поделились информацией по данному вопросу.

С уважением,
Семынин Игорь.
 
 
Собственно, чтобы не изобретать велосипедов – даю небольшую подборку материалов по нашей тематике:
7. Cherry  E.,  Combell  G.  Output Resistance and Intermolulation Distortion of Feedback Amplifiers. — JAES, vol. 30, 1982, №4, p. 178—191.
8.    Otala    M.,    Lammasniemi    J. Intermodulation Distortion in the Loudspeaker-
Amplifiers Interface. 59 Convention of the AES,Hamburg, 1978, preprint, № 1336.
9. Bengamin E. Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads. — JAES, vol. 42, № 9,
1994, p. 670-683.
10. Сырицо A. Работа усилителя на комплексную нагрузку — Paдuo, 1994, № 1,
c. 17—19.
11. Aгеев C.Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление? — Paдuo,1997,
№ 4, c. 14-16.
12. Mills P. G. L., Hawksford M. 0. J. Distortion    Reduction    in    Moving-Coil
Loudspeaker Systems Using Current-Drive Technology. — JAES, vol. 37, №3,1989, March,
   p. 129—148.
13. Mills P. G. L„ Hawksford M. 0. J.  Transconductance Power Amplifier Systems for
Current-Driven Loudspeakers. — JAES, vol. 37,№ 10, 1989, Oct. p. 809—822.
15. Cherry E. M. Nested Differentiating  Feedback Loops in Simple Audio Power Amplifiers. — JAES, vol. 30,  1982, № 5, p. 295—305.
          16. Алейнов,Сырицо.Улучшение звуковоспроизведения в системе УМЗЧ-
    громкоговоритель,   Радио,2000,№7,с.16-18.
 
 
Вот за это - СПАСИБО!
 
 
Вот еще статья. Немного, но кое-какие выкладки есть.
http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/FR/Amplificatori/pilot_corrente_en.html
 
 
Очень приятно, что в этой ветке на АES .org лазают.
Только сегодня смог до Вас добраться.
Итак меня уже забросали вопросами.
Начнем с самых простых.Без измерительных приборов хотя бы простейших настроить ас нельзя.
Методика настройки ас у меня такая.
Cначала я выбираю вариант аппроксимации- я использую только апр-цию 6го порядка по баттерворту -не знаю нужно ли обьяснять? В этой аппроксимации есть определенные коэф требуемые для ящика динамика трубы и тд.Параметры динамика никогда не попадают под треб значение.Поэтому электронная регулировка просто необходимость.Регулировать надо только динамик под треб коэф-ты, категорически нельзя крутить трубу изменять ящик -иначе можно очень легко закопаться, а результата не будет.Если правильно выставлены все коэфф, то необязательно мерять микрофоном.На нч все будет в порядке.Все что нужно- выставить добротность.Демпфирование на всех полосах- необходимость тк и вч и сч головки очень часто имеют избыточную добротность.Когда я собрал свою первую акт ас мне показалось она не так звучит.У меня были  метал ас электроника 065  и усил корвет 078 плюс 088.По сравн с ними звук был совсем другой.Я стал слушать др ас- у меня отличался.Я решил что что-то не так.И однажды я пришел сразу после концерта в филарм и вкл свою ас.И тут я понял это тоже самое.Характер звука был такой же.После этого я понял, что переходные иск- это очень важно.Теперь я не могу слушать обычные пасс ас- очень хорошо слышны перех искаж.
О терминах - конечно сложн  ос - комбинир ос ведь только так можно сделать отр вых сопр.
Позвольте еще пару слов сказать о себе-мне кажется меня неточно поняли.Я отношусь именно к тем для кого этот самый энд- основной бизнес.Я произвожу весь комплекс пред CD и акт ас.В мурз можно почитать более подробно.2002 7 Радио.На выставке росэнда я выставлялся и слышал ас уважаемого Cырицо.Професс этика не позволяет обсуждать их здесь.Просьба  не просить это делать.
Продолжим по железу.Итак я считаю что при реализ токового метода будут проблемы с демпф.Если их решить, то можно двигать дальше.
Именно проблемы с неравн импеданса являются здесь самыми острыми.И в динамическом режиме тоже.Многие забывают про нагрев катушки -этот нагрев может также рассогласовать пасс фильтры.Это  еще одно преим акт ас.
Специально для Игоря С повторю еще раз . Следует опуститься ниже порогов слуха.Противоположные мнения возникают часто.К сожалению квалификация и западных разработчиков довольно узкая.А проблему сегодня нужно решать комплексно.Можно потратить много вр на токовый метод.А про задержку ГВЗ вы не забыли?А про диаграмму направленности ( вот к чему линк-райли) не забыли?Все есть у Ирины Аркадьевны.
Cходите в ас ветку-у молодежи нет времени читать Алдошину, нет колобаксов, но они хотят, но ничего не желают делать.Найду время я Вас еще повеселю, а то хочется ругаться  сильно  по поводу этих пионеров.
Я так понимаю что основной задачей комб ус плюс ас должно быть снижение искажений.Чего?
Усилителя или ас или того и другого?
Динамик является сегодня самым нелинейным элементом.Его надо лечить в первую очередь.
По поводу сложности мне кажется формула не заводится без лаптопа.Я думаю она ездит чуть лучше велосипеда.
О сложности я говорил и имел в виду  сложность настройки.Все таки у меня скепт настроение по поводу возможности простой настройки токовой ас.
Про дБ- неравн в 1 дБ вполне достаточно - это порог заметности.Имеется  ввиду паразитная неравномерность при применении ос.Согласно среднестат данным динамики имеют около 1 проц иск.А надо на 30 дБ ниже.
Не забывайте про массу подвиж системы.Именно поэтому я не признаю двухполоски.Вспомните электростаты.Я как технарь очень хорошо знаю как звучат разные виды искажений,имея сред муз обр по кл фортепиано я не могу ходить на эл тусовки .Хожу только в филарм.А иногда хочется и на тусовки.Но там такая грязь, я столько не могу выпить.Пока все.
С уважением CATAPHONIC.
 
 
PS Игорь обратите внимание на импульсную хар-ку , которую прислал Евгений.Паразитный выброс увеличился чуть не вдвое в токовом включении.Любопытно, что в тексте речь идет об улучшении .Похоже автор не знаком лично с господами Бесселем и Чебышевым,я уж не говорю о Кауэре.
C уважением CATAPHONIC
 
 
Страннное впечатление складывается, господа, от чтения этой и подобных веток на других форумах. Есть интересные идеи, постепенно привыкаешь к тому, что ООС - это плохо, а токовое управление хорошо, что оказывается можно прийти домой после прослушивания симфонического концерта, включить дома свою  стереосистему и не уловить разницы в звуке. Но где же схема?  Я полностью согласен и Игорем, который довольно точно определил, какие цели преследует радиолюбитель. Опыт многих из нас (я тоже радиолюбитель, по профессии химик) показал, что собрать усилитель или АС,  по качеству не хуже многих импортных поделок, своими руками и с минимальными затратами вполне реальная задача.  Не стоит иронизировать по поводу недостатка специфических знаний и навыков у радиолюбителей - ведь это хобби, которому большинство из нас может уделить не так уж много времени. В отличие от профессионала, который может спроектировать изделие с "нуля", радиолюбитель, задавшись целью сделать тот же усилитель, начинает с поиска готового решения и свой окончательный выбор из нескольких, имеющихся в наличии вариантов, делает во многом интуитивно, полагаясь, в основном, на отзывы коллег и мнение разработчика. Вот здесь и начинаются основные проблемы.
Одна из основных -  выбор готового  решения (схема с  макетом печатных плат и рекомендаций по настройке). Увы - он невелик и до сих пор, в основном, ограничивается публикациями в журнале Радио 80-90 гг (Зуев, Солнцев, Агеев, Сухов,  Сырицо, Акулиничев, Арасланов и может быть еще несколько фамилий) и почти все из них, как можно понять из выступлений участников этого и аналогичных форумов, не отвечает современным  требованиям. Я был бы приятно удивлен и несказанно рад, если бы уважаемый Андрей Войтович выложил на сайт схему (или дал ссылку, если это уже опубликовано) и макет печатной платы своего варианта усилителя, соответвующего выдвигаемым им критериям качества звука. В свое время  усилитель того же П. Зуева собирали с первого раза многие, даже пионеры; кстати я до сих пор им пользуюсь, так как большинство из доступных импортных по меньшей мере не лучше. Надо ли говорить, что в конце 80 этот усилитель был лучше большинства отечественных  промышленных образцов и понятно почему.
Казалось бы, почему профессионалам не помочь радиолюбителям в этом выборе, но, как выяснилось, этому препятствует корпоративная  этика. Предположим, что усилитель г-на Сырицо звучит объективно хуже усилителя г-на Войтовича, но кто об этом знает? Пока мы тут дискутируем, какой-нибудь пионер уже паяет усилитель Сырицо по схеме, опубликованной в ж. Радио, и по прошествии определенного времени узнает, подключившись к Интернету,  как он был неправ. Возможно, что он захочет исправить свою ошибку и станет искать Вашу схему,  Андрей. Допускаю, что Вы возразите и скажете, что реализация Вашего варианта усилителя не возможна на радиолюбительском уровне. Но зачем тогда вступать с радиолюбителями в дискуссию по этому поводу, ведь если они не смогут воплотить Вашу идею по конкретной схеме, то на уровне концепции уж точно не воспримут.  Тем не менее, Андрей, я с готовностью возьму все слова последнего абзаца назад, если окончательного схемотехнического решения пока еще нет или оно уже опубликована в доступной печати (Интернете).
Не исключаю, что некая таинственность разработчиков, может быть связана с коммерческой стороной вопроса и с авторским правом. Но это отдельная тема.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 189 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)