Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Токовое управление

Igor Semynin

Пользователь

Сообщений: 382

semigor

#81

16-01-2003 11:24:59

Всем привет!
-------------------------------------------
Евгений,

большое спасибо за ссылку. Пока просмотрел только бегло, но уже ясно, что информация очень интересная.
-------------------------------------------
Андрей,

Вы опять, так и не объяснили, в чем конкретно преимущество отрицательного выходного сопротивления перед источником тока.

Что касается импульсной характеристики. Вы, видимо, не обратили внимания, что она снималась для "air operating woofer". Из приведенных диаграмм совершенно очевидно, что при использовании одинакового аккустического демпфирования в случае "current driven" и выброс будет меньше (сравните площади выброса) и затухание гораздо короче (это видно сразу).

С уважением, Игорь.

Евгений Мельников

Пользователь

Сообщений: 232

melevg0

#82

16-01-2003 12:55:44

Игорю Коневу
Почему S90.
Что разрешили на работе начальники переделать,тем и пришлось воспользоваться,не говоря уже о других проблемах: договориться с ребятами из лаборатории, добыть усилитель для переделки, куча бюрократических препонов и т.д. Правда после проведения измерений в акустической камере разрешили переделать акустику 35АС-010с и была проведена сравнительная оценка звучания выпускаемого стереокомплекса и перделанного.
В качестве экспертов были приглашены люди с "большими ушами" (из консерватории и эксперты из студии звокозаписи радиовещания). Вердикт был таков: что мы представили на испытание две системы разного класса (сравнение не в пользу стандартного варианта) и так поступать нельзя. Что же касается оценки переделанного варианта: эксперты очень высоко оценили качество звучания и основной вопрос был "Когда это можно будет приобрести?"
Но это был 1991 год - полный развал и стоял вопрос просто выжить (завод прекратил свое существование)
После этого я делал много конструкций (дома у меня переделанный УМ Эстония 010с и акустика Audes 130AS, в автомобиле сделал мостовую четырехканальную и еще несколько контсрукций) Об одной подробней:Я уже упоминал о проблеме кроссовера. Добавлю еще одно замечание: в фильтрах второго порядка и выше есть емкости включенные параллельно динаику. В токовом включении они образуют,совместно с индуктивностью обмотки динамика ,резонансный контур и очень сильно искажают АЧХ(многие здесь уже сталкивались с этим эффектом - задраны средние или высокие или где-то провалы)Решения:
1. Фильтр 1-го порядка (плохо само по себе)
2. Вместо одной емкости ставить две в параллель (с сохранением суммарной емкости), но последовательно с одной включить резистор 1-2 Ом (частичное решение)
3. Трехпроводное подключение АС. Представьте фильтр в виде ящика с тремя выводами : вход,выход и общий(земля). Входы соединяются вместе и подключаются к выходу УМ. Каждый выход фильта - к + выводу соответствущего динамика. Выводы минус динамиков подключаются к датчику тока (резистор 0.1-0.3 Ом второй вывод резистора на общий) и ко входу ООС УМ.
Общий вывод всех фильтров третьим проводом на общий УМ. Все паралельные резонансы фильтров будут устранены. NB! Фильтры должны быть пересчитаны с учетом высокого выходного сопротивления УМ!! Это я реализовал в одной из своих конструкций в активной АС (чтобы не тащить три провода)

Почему производители не выпускают УМ с высоким Rвых?
Ответ: Есть куча стандартов на входные и выходные праметры, по измерениям и т.д. и ни один производитель не рискнет их обойти (конторы по соблюдениям стандартов их просто сожрут, не выдадут сертификатов, штрафные санкции и т.д.) Так что пока раскачаються бюрократы или пока их раскачают производители и заставят принять другие стандарты - делайте сами.

Сергей Говядин

Пользователь

Сообщений: 882

gss

#83

16-01-2003 13:28:35

Николай Куликов!
Вы, конечно, правы в основных положениях Вашего послания. Грусно, что многие активные "туссовщики" данного форума используют предоставившуюся трибуну не более чем для саморекламы, даже не для рекламы собственных изделий. Нарушивший этот "закон" тот же А. Клячин прочитал о себе, вероятно, много интересных вещей, о которых и не подозревал. То есть вопли типа "это - г...о" или "изобретатель - мудак и вообще три дня не умывался" звучат гораздо чаще заинтересованных вопросов.
Но, с частью, вы правы не во всем. Тот же Игорь Семынин выложил свою схему в и-нете. Со всеми потрохами. Я так же готов предоставить любую информацию по своим наработкам. Да и в "идее" А. Войтовича нет ничего сверхъестественного. Скомпелировать хорошую схему УМЗЧ (совсем не обязательно Н.Сухова) в троекратном размере с 3-полосным кроссовером, коих множество в нете и приладить довольно известную схему получения отрицательного сопротивления на одном ОУ или паре транзисторов (для каждго канала), - в общем то не очень сложно. Надо только иметь некоторые знания в голове и ГОТОВНОСТЬ ЧАСАМИ ВЫЛАВЛИВАТЬ "БЛОХИ" (читай упорство). Ну и некоторую смелость. И понимание, что ни одна более менее сложная аналоговая схема с кандачка не заработает. Мой первый учитель говорил: "Паять можно научить и медведя, главное - заставить схему работать!" Если человек не обладает данными свойствами, не важно в силу каких причин, ему остается паять простые, известные, повторяемые конструкции, например на TDA7294. Это не должно быть обидно. Каждый должен рубить дерево по себе. Даже если А. Войтович выложит свою систему (даже не схему), она подразумевает настройку ШЕСТИусилителей, ШЕСТИ блоков -R, причем каждый из них под КОНКРЕТНЫЙ динамик и его оформление, кроссоверов, и окончательной настройки под микрофоном. Не исключаю, что понадобится еще и настройка по переходной характеристике - это смотря какие цели ставишь. Для этого еще нужен ПАРК СПЕЦИАЛЬНОЙ АППАРАТУРЫ. Не каждый любитель может позволить выложить несколько сотен баксов даже за бюджетный комплект оной. Это может или профессионал или совершенно завернутый "любитель". Читай профессионал. Проще на эти деньги купить усилитель, который, бог даст, удовлетворит.
Удачи!

Николай Куликов

Пользователь

Сообщений: 74

kulnik

#84

16-01-2003 17:24:53

Сергей Говядин!

Ваша логика не вызывает у меня возражений. Примерно так я и представлял свои действия по созданию усилителя нового поколения (специально так называю, чтобы подчеркнуть принципиальное отличие от традиционных подходов). Не минуты не сомневаюсь в добрых намерениях участников форума и их желанию оказать посильную помощь. Но предлагаемый алгоритм действий расчитан, пожалуй скорее на радиофаната, чем на радиолюбителя. Об этом кстати Вы и написали в последних строках. Очевидно, что в данном случае правильнее ориентироваться на среднего радиолюбителя, имея в виду его умственные способности, материальные возможности и оснащение. Постараюсь пояснить, что все-таки имел в виду я и, видимо, не смог внятно изложить. Рассмотрим два случая:

1. Сама идеология этого подхода, метода, как хотите называйте, по созданию усилителя с токовым управлением (ИТУН) принципиально не может быть реализована "на коленке" средним радиолюбителем или качество получившегося продукта будет, как минимум, не лучше апробиравнных схем, упомянутых мной ранее. Тогда возникает вопрос об актуальности самого подхода, по крайней мере на данный момент. Тогда призыв Евгения Мельникова, которым он завершил свое откровенное и очень симпатичное послание - делайте сами, повисает в воздухе или, в лучшем случае, может быть адресован только радиофанатам.

2. Потенциал, заложенный в ИТУН, позволяет четко формализовать действия на каждом этапе его создания: сборка усилителя, сборка кроссовера, настройка под динамики с наиболее характерным набором стандартных параметров (какие-то потери в качестве, естественно, будут при этом неизбежны). Естественно, что и схемы и методы настройки должны учитывать возможности среднего радиолюбителя. Это, на мой взгляд, и есть самая сложная и творческая часть работы которую могут выполнить профессионалы и, может быть, радиофанаты. Появится некий список новых фамилий, например, Семынин, Говядин, Мельников, Войтович и др, каждый из носителей которых предложит свой выстраданный вариант с конкретными схемами, рекомендациями и т.д.
Радиолюбители, при выборе того или иного варианта, естественно будут соотносить его сложность и предполагаемый результат со своими возможностями. В результате на форумах будут мусолить не идею вообще, или мучительно искать какой транзистор и в каком посте рекомендовал Х, а обсуждать и сравнивать конкретные изделия, создавая авторам разработок рекламу (или антирекламу).

Igor Konev

Пользователь

Сообщений: 25

igogo

#85

16-01-2003 17:51:40

Друзья, мне кажется мы уж слишком удаляемся от первоначальной темы. Да и уместно-ли на личности переходить?
Мельникову – спасибо за разъяснение. В принципе оно соответствует моим предположениям. Как я Вас понял – дома Вы «токовое» управнение не используете...
А.Войтовичу – спасибо за разъяснения, логика совершенно понятна и ясна. Кроме пассажа «По поводу сложности мне кажется формула не заводится без лаптопа.Я думаю она ездит чуть лучше велосипеда...» - не понял вообще, о чем это? О.К. !
Об остальном:Как я понял – лечение переходных искажений (при одновременном учете ВСЕХ остальных проблем) и составляет предмет Вашей гордости(без сарказма!) так как это улучшение четко заметно «на слух». Здорово.
Интересна следующая закономерность: и «токовое» и « - R» питание АС заметно радует слушателей. А ведь это совершенно разные полюса!!!
Смотрим:
«токовое» - электрически динамик абсолютно не демпфирован.
«ламповый УМ» - некое выходное сопротивление(1-6 Ом), в первом приближении конечно...
«обычный/традиционный УМ» - нулевое вых. сопротивление плюс собственное сопротивление динамика,
электрическое демпфирование есть, и заметное.
« - R» - демпфирование крайне сильное
Вообще при таких крайностях – переключая из режима «-R» в режим «ток» мы должны были-бы наблюдать нечто феерическое...Что-то мне подсказывает, что ну не будет этого, даже когда эксперимент поставлен граммотно, и все перекашивания АЧХ «вылизаны» в обоих случаях. Так насколько все-таки заметна разница?
По Вашим наблюдениям, конечно...
Н.Куликов.п2- Ваши ожидания чрезмерно оптимистичны(утопичны)...

Евгений Мельников

Пользователь

Сообщений: 232

melevg0

#86

16-01-2003 20:02:17

Игорю Коневу
Может я не совсем ясно выразился по поводу тех конструкций, что я делал. Все что я назвал в комментарии 85 это все переделанные в токовый вариант. Дома только в телевизор еще не залез.
По поводу "-R":
"-R" в этой цепи нет. По закону Ома для полной цепи: ток в цепи определяется отношением суммы всех источников напряжения в цепи к сумме всех сопротивлений этой цепи. Если суммарное сопротивление будет <= 0 Oм то получится генератор. По моему мнению "-R" в УМ "улучшенный" источник напряжения для полной цепи.
Что касается качества звучания токового варианта , то его преимущества начинают проявлятся когда эквивалентная э.д.с. источника превысит более чем в 1000 раз э.д.с. динамика. Это достигается при выходном сопротивлении источника тока много более 10 кОм. Я ставил эксперимент, меняя Rвых УМ, оценивал изменение звука. По моему опыту преимущества токового варианта проявляются при Rвых>100kOм.
А разница между токвым вариантом и остальными огромная:
1. Прозрачность звучания
2. Нет "каши", каждый источник звука хорошо локализуется .
3. Стерео эффект становится качественно лучше(как будто включили расширитель стереобазы)
4. После прослушивания некоторое время токового варианта свой телевизор я слушать не могу-ничего не разобрать (Grundig выход 2х20Вт NICAM стерео и прочие навороты )
Это мое субъективное мнение
А объективное: нелинейные искажения( около 0,02%), интемодуляционные (у меня нет оснований не доверять г.Сухову"Должен ли УМ иметь низкое выходное сопротивление"), переходной процесс (ссылка в сообщение 80 Евгений Бойко)примечание: я об этом догадывался, но самому померять не довелось.

Андрей Войтович

Пользователь

Сообщений: 4528

cataphonic

#87

20-01-2003 23:25:38

Итак я пытаюсь найти слабые места токового метода.Когда я говорю про демпфирование динамика я имею ввиду , что оно обычно неоптимально- исходное.Вопрос чем его регулировать?Механически- долго , сложно, непредсказуемо.Значит технологически- неприемлемо для меня, но может быть приемлемо для любителя.Электронный метод-лучше.Понятно, когда ус работает в узкой полосе- у него порядок интермодов ниже.
А теперь рассмотрим импеданс ас в широкой полосе.В пассивной ас импеданс часто приобретает причудливые формы.Причина- разная реализация фильтров.В обычном усилителе это не проблема.В токовом- ачх ас начинает повторять импеданс.В активной ас эту проблему можно решить.Подьем выше рез можно выровнять.Но как можно выровнять сам резонанс.По теории ачх должна иметь горб на резонансе при питании ус с высоким вых сопротивлением.
Вопрос какой уровень подьема и не будет ли он проявляться?
Анализ хар-к реальных динамиков обещает подьем до 10 дБ и выше .
Вопрос - как выбирать частоту среза и какой порядок фильра выбирать?
Очевидно,что в любом случае чем выше порядок тем лучше но до опр предела.
А теперь - о чем забывают.
Любой горб импеданса в данном случае представляет обычный частотный детектор.На любом склоне характеристики можно сделать частотный детектор.Чем круче горб тем больше амплитуда паразита.Это называется конверсия(преобразование) частотной модуляции в амплитудную.На пологой хар-ке тоже можно сделать тоже самое,на амплитуда паразита будет меньше,но и диапазон детектирования будет шире.Музыкальный сигнал-сложномодулированный сигнал.
Для того кто забыл напомню-порог заметности паразитной амплитудной модуляции нелинейно зависит от уровня зв давл. и при давлении примерно 90 дБ составляет примерно1 процент.
Предположим в сч и вч фильтрами удалось задавить сей эффект.А что делать в нч?Что делать с фазоинвертором с его верблюжей Z характеристикой?
Строго говоря именно этот эффект более заметен при использ ус с высоким вых импедансом, например ламповым при подключении ас с горбатым импедансом.Не отсюда ли попытки подобрать ас к ламповому усилителю (вслепую , не понимая физики ).
Имея вроде линейные ситемы по отдельности мы получаем системную нелинейность.
Итак следующая тема :токовый усилитель- частотный детектор.
Но анекдот я все таки расскажу.
Купил катафоник спиннинг.Пошел на рыбалку.Покидал, покидал и вытянул щуку.А та ему говорит
-Отпусти - я тебе 3 желания выполню
Понятное дело -уже через 10 минут нажрался катафоник текилы, что помойный кот валерианы.И говорит
-Хочу , чтобы моя цифровая ас не имела искажений.
-Ты что совсем здурел ,cобака пьяный.Нет, этого я сделать никак и никогда не смогу.Давай другое желание.
Не собака,а катафоник.Ладно, даю другое.
Хочу,чтобы все радиолюбители прочитали Алдошину,Шенка и Шкритека.
Таак.
Перестав вилять хвостом ,хищная рыба долго молчит.
Что ты там говорил про свою ас?
С уважением CATAPHONIC

Сергей Говядин Пользователь Сообщений: 882	gss #88 21-01-2003 10:28:02 А не могли бы Вы, уважаемый Андрей Войтович, еще и решения найденных проблем предложить! Ну хотя бы предположительное направление. Спасибо!

Евгений Бойко

Пользователь

Сообщений: 15

beb

#89

21-01-2003 10:33:44

"Что делать с фазоинвертором с его верблюжей Z характеристикой? " Да, это действительно вопрос. Но вот создается впечатление, что фазоинвертор нужно настраивать в резонанс с головкой. Товарищи, кто-нибудь может обьяснить, что произойдет с модулем полного сопротивления в этом случае?

fox sherif Пользователь Сообщений: 53	shefox #90 21-01-2003 11:23:29 Привет всем << Что делать с фазоинвертором с его верблюжей Z характеристикой? >> А ничего не делать фазоинвертор надо заткнуть и все. Я так и слушаю низы естесственнее звучат, особенно ударная установка. Почитал я как здесь обещают 0.02% - это реальная возможность кардинально улучшить звук всеми ругаемой S90. И особенно 20ГДС и 75ГДН. К сожалению бюджеты любителей не позволяют купить дорогостоящее АУДИО, да и то что предлагают это впаривание дешевок по высоким ценам. После того как я в магазине послушал супер-аудио-СД на ихних крутом усилителе и акустике я больше не могу заходить в эти магазины. По переделке S90 созрел некоторый план действий. 1. затариться тремя усилителями на ТДА7294 или собрать самому на устойчивом ОУ. 2. Сделать активную традиционную трехполосную акустику. Схемы и описания можно найти в инете. Уже ощутимо прибавится качество за счет демпфирования СЧ динамика низким сопротивлением усилителя и возможность создания более крутых фильтров. 3. По одной полосе переводить усилители в усилители с токовой ООС. 4. Для тех кому не нравится ООС можно попробовать сделать 6 усилителей тока Игоря Семынина в классе А без ООС и сравнить с вариантом 3. Вообще нужно делать постепенно каждый раз сравнивая переделанную АС с непеределанной или с АС знакомых. Жалко времени мало. Но впереди маячит получить 0.02% от S90 это фантастика за небольшие деньги.