Hi-Fi.ru Каталог
Новости Аудио Видео Фото Кино Гаджеты Музыка Игры События
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Страницы: 1 2 След.

О выходной мощности усилителей

 
 
h.ser
#1
30-12-2003 12:01:59
Вопрос корифеям. Не могу понять, каким образом суммарная выходная мощность (звуковая долговременная) усилителя больше, причем иногда в несколько раз, мощности, потребляемой от сети.  Свежий пример - усилители Sony с S-Master. TA-DA9000 имеет 7 каналов по 200 Вт DIN при потреблении от сети 600W. Понимаю, что цифровой и т.д., но закон-то сохранения энергии вроде еще не отменяли, КПД больше единицы быть не должен :). И такая штука почти у всех, за редким исключением типа Harman/Kardon.
Может кто объяснить сие явление?
 
 
 
 
roman_drygin
#2
01-01-2004 16:13:40
http://www.ussrhi-fi.ru/obman.htm
 
 
 
 
scum
#3
01-01-2004 18:31:58
Сергей Х.

Правильно это Вас смущает. Всё дело в методиках измерений. При одном работающем канале и его питании НЕ от штатного БП можно получить такую мощность при весьма больших искажениях. Реклама-с.
Но за числа потребления мощности от сети они вынуждены отвечать - правила электробезопасности.
Способ прост - делим потребляемую от сети мощность на число каналов и еще на 2 (средний КПД двухтактного усилителя мощности около 50%).
Таким образом, TA-DA9000 имеет выходную мощность каждого канала 600/7/2=43 Вт. Вот и всё.
 
 
 
 
alex_nikitin
#4
01-01-2004 20:07:33
2 Владимир Сидоров (3)

Во-первых, с Новым Годом!

Но вот во-вторых...

Цитата
Правильно это Вас смущает. Всё дело в методиках измерений. При одном работающем канале и его питании НЕ от штатного БП можно получить такую мощность при весьма больших искажениях. Реклама-с.
Но за числа потребления мощности от сети они вынуждены отвечать - правила электробезопасности.
Способ прост - делим потребляемую от сети мощность на число каналов и еще на 2 (средний КПД двухтактного усилителя мощности около 50%).
Таким образом, TA-DA9000 имеет выходную мощность каждого канала 600/7/2=43 Вт. Вот и всё.

Владимир,  Вы правы, упоминая насчёт методик измерений - НО, скорее всего 200 Вт на канал это реальная мощность, измеренная стандартным способом (для Кг = 3%) для каждого канала в отдельности при питании от ШТАТНОГО блока питания. Это, кстати, скорее всего означает, что на реальном сигнале (который никогда не является продолжительным синусоидальным тоном) все пять каналов смогут выдать такую мощность кратковременно - пока блок питания не начнёт проседать. 600 Вт потребляемой мощности определяется скорее всего габаритными параметрами блока питания и в реальной жизни вполне достаточно для такого усилителя. Если бы я увидел описание этого аппарата, я мог бы дать более аккуратные комментарии, но  говорить про 43 Ватта на канал  - это бессмыслица в понимании стандартных методик измерения мощности.  Только если посмотреть реальную выходную мощность на музыкальном сигнале и усреднить её во времени, то может получиться что-то похожее (или даже меньшее по величине) . Поэтому и потребляемая мощность вполне адекватна для подобного усилителя (да и если посмотреть на методики её измерения, скорее всего она меряется в условиях, приближенных к условиям эксплуатации - то есть далеко не при полной нагрузке на все каналы).

Алексей
 
 
 
 
mcggor
#5
01-01-2004 22:10:01
Абсолютно согласен с Алексеем. В реальности самый точный метод получить результат по выходной мощности усилителя или ресивера - сделать замеры в лаборатории. Что уже во многих местах и делается, причем замер производится как для двух нагруженных каналов, так и для пяти при определенном уровне нелинейных искажений. И тут сразу все ясно становится.
А потребляемая мощность - это усредненный показатель для приведенного рабочего режима, то есть реально он ни о чем особо не говорит - к примеру, если можность в спецификации указана для стерео режима, то и потребляемая мощность будет указана в этом же режиме. Вот интересные примеры:
http://www.soundandvisionmag.com/assets/download/1117200314244.pdf
http://www.soundandvisionmag.com/assets/download/1222003153655.pdf
http://www.homecinemachoice.com/frame.html?http://www.homecinemachoice.com/cgi-bin/displayreview.php?reviewid=3659
http://www.homecinemachoice.com/testbench/frame.html?http://www.homecinemachoice.com/testbench/Amplifiers/Pioneer/PioneerVSA-AX10_2.php
http://www.homecinemachoice.com/testbench/frame.html?http://www.homecinemachoice.com/testbench/Amplifiers/Denon/DenonAVR-3803.php
Можно взять из спецификаций объявленные производителем данные по потребляемой мощности и увидеть, что они практически никак не коррелируют с результатами реальных измерений.
 
 
 
 
homser
#6
01-01-2004 23:07:22
С новым годом всех

С"завышенными" указаниями мощности производителей электроники не все так однозначно. В цивилизованных странах откровенная ложь может привести к судебным искам за намеренный обман покупателей. На Sony сидят не дураки. Они просто напросто не указывают методику измерений мощности или если указывают, то только ссылку на DIN ххх, RMS ххх и т.д., которые регламентируют методику измерений, но не более. Алексей, думаю Вам эти цифры и методика знакома. Так что обмана нет, есть маркетинг - игра с потребителем - чем выше цифра мощности, тем больше продажы, но все в рамках закона.

В этой связи может быть интересен еще один параметр Headroom. Если я правильно понимаю его смысл, то при его значении меньше 1, запас по питанию усилителя ниже чем запас по мощности выходного каскада усилителя, а при значении более 1 соответственно наоборот. Указание этого параметра нужно прежде всего для отражения этого соотношения? Оптимальный должен быть =/>1 ? В AV-ресиверах  я этот параметр не встречал, только в стерео. Видимо его можно рассматривать в том числе и как косвенный показатель"озабоченности" производителя качеством продукта.

Алексей Никитин, поправьте меня, если не прав.  
 
 
 
 
alex_nikitin
#7
02-01-2004 01:09:23
2 Сергей Хоменко (6)

Цитата
В этой связи может быть интересен еще один параметр Headroom.

Это отношение максимальной кратковременной (обычно для интервала 10-50 мс) среднеквадратичной мощности на синусоидальном сигнале к долговременной максимальной мощности, из чего понятно, что меньше единицы этот параметр быть не может :), а чем ближе он к 1, тем более "жёсткий" источник питания, то есть при увеличении потребляемой мощности его напряжение падает незначительно. Есть разные подходы к оптимизации этого параметра, для сравнительно маломощных усилителей даже полезно иметь этот параметр побольше (до 1,5) , поскольку это позволяет играть реальный музыкальный сигнал при большей громкости без ограничения на пиках. NAD в своё время даже делал специальную примочку в схеме, позволяющую значительно (кажется почти до 3) увеличить этот показатель, мотивируя это именно импульсным характером музыки.

Алексей
 
 
 
 
scum
#8
02-01-2004 11:54:07
Alex Nikitin

И Вас с Новым годом!

Цитата
На Sony сидят не дураки. Они просто напросто не указывают методику измерений мощности или если указывают, то только ссылку на DIN ххх, RMS ххх и т.д., которые регламентируют методику измерений, но не более. Алексей, думаю Вам эти цифры и методика знакома. Так что обмана нет, есть маркетинг - игра с потребителем - чем выше цифра мощности, тем больше продажы, но все в рамках закона.

Вот и ответ. Спорить от методиках, использованных конкретным производителям, по меньшей мере бессмысленно. Вы же видели на небольших бумбоксах надпись - 1000 W PMPO. Вы же понимаете, что при любой PMPO один киловатт, всунутый в любой конец сего аппарата, просто спалит пластмассовую мыльницу в труху.
Я не прошу Вас разглашать секреты фирмы, но вспомните, что указывали в описаниях на усилители той фирмы, где Вы работали.
А вот насчет потребляемой от сети мощности с Вами не соглашусь. Должна быть указана максимальная потребляемая мощность по соображениям электробезопасности. Вот за это фирма может ответить. Нормы измерения потребляемой мощности давно стандартизованы именно по этим причинам.
 
 
 
 
homser
#9
02-01-2004 13:31:28
На 7
Алексей, спасибо за ответ,

Цитата
из чего понятно, что меньше единицы этот параметр быть не может :),
Фраза из одного издания, правда мною не очень сильно уважаемого, "уже очень хорошо, если Headroom составляет хотя бы 0,5 - 1 дБ" вызывает в связи с Вашим Алексей ответом как минумум 2 вопроса: если 0,5 еще хорошо, то сколько будет плохо? И единицы измерений в дБ, если это коэффициент? Может все на совести автора?
Мне правда встречались указания этого параметра меньше 1 : 0,6-0,8. Номинальная мощность такого усилителя должна быть высокой, чтобы он мог хоть как-то отрабатывать динамические пики на большой громкости.
С NAD интересный пример. Теперь понятно в чем была популярность бюджетного 310 с мощностью 20 Вт, который реально мог играть громче чем там какой-то 200 Вт RMS PRO и т.п. Не понятно только, как они додумались до такой глупости как soft clipping (мягкое ограничение), известное мне еще как хрюкающее?
 
 
 
 
alex_nikitin
#10
02-01-2004 14:37:03
2 Сергей Хоменко (9)

Цитата
Фраза из одного издания, правда мною не очень сильно уважаемого, "уже очень хорошо, если Headroom составляет хотя бы 0,5 - 1 дБ" вызывает в связи с Вашим Алексей ответом как минумум 2 вопроса: если 0,5 еще хорошо, то сколько будет плохо? И единицы измерений в дБ, если это коэффициент? Может все на совести автора?
Мне правда встречались указания этого параметра меньше 1 : 0,6-0,8. Номинальная мощность такого усилителя должна быть высокой, чтобы он мог хоть как-то отрабатывать динамические пики на большой громкости.

Сергей, обычно в этом случае в дБ указывают превышение мощности над номинальной, соответственно 1 дБ соответствует примерно отношению 1,1 по напряжению и 1,2 по мощности, 3 дБ - 2 раза по мощности и т.д. Соответственно может быть и меньше 1 дБ, а 0 дБ просто покажет отсутствие разницы. При недостижимом соотношении мощностей меньше единицы разница в дБ была бы отрицательной :) .

Алексей
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей
1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)