Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Поругайте усилители Denon (PMA-1500R)

Сергей Иванов

Пользователь

Сообщений: 631

ivaser10

#11

01-09-2004 01:40:45

да, ресиверы денон и пионер - это плохо, если речь идет о способностях делать музыку. Имхо, разумеется.
Ну а про "многоканальность" я не точно выразился. речь идет о простом: ресивером называют, намой простой взгляд, хренотень с радио, которое вставляют по таинственным соображениям, свэязанным с какими-то таксами на ввоз в европу. Тот же аппарат Пионер а в европе может быть ресивером, а в штатх - чистым усилителем. Совсем, однако, не аналоговым, если он интегральный и хочет раскладывать музыку по каналам.
Про Денон: вопрос моего пессимистического опыта для его кассетных дек, разного типа плейеров и ресиверов. Если найду, я послушаю данный усилитель, мне любопытно, каково отличие. Но пока общее в холодном звуке, некоторой певучести за счет смазывания детальности звукогово поля, неприятных острых (прямых?)верхах, искомой нейтральности. Что, ваш усилитель всех этих особенностей лишен? По описаниям тех, кто его ругает, узнаю свои проблемы со всей прочей линейкой.
Могу высказать предположение, что японские представления о музыке отличаются от европейских по физиологическим соображениям (другая тональная система).
Я тут китайский аппарат послушал (Шанлиня), так тот имитировал музыку китайской речи. Очень впечатляеттакая специфика (но не аппарат). Т.е психологические особенности народа передаются в аппарате, похоже. Но это уже чистые сюекуляции, простите.
Если можно, ответьте на такой вопрос: почему вы выбрали Денон, а не регу Мира 2000 или Наим Наит 5? различие в цене небольшое. Да и мюзикал фиделити есть, кажется, дешевле 1000. что, денон их всех обскакал?

Сергей Иванов Пользователь Сообщений: 631	ivaser10 #12 01-09-2004 13:10:02 между прочим: о каком, собственно, усилителе идет речь: Denon 1500 R (старом, 98 года)) или новом, Denon 1500 r (mk) II ? Они серьезно различны и по конструции, и. судя по тестам, по звуку.

Леонид Надыргулов

Пользователь

Сообщений: 100

leonid-n

#13

01-09-2004 14:09:57

Цитата
По паспорту - 110W музыкальной мощности, чувствительность 92 dB (2.83V/1m). Для сравнения, для младших напольников той же серии (714 S) - 90W, 91dB.

Подозреваю, что номинальная все-таки 25 Вт.

Леонид Надыргулов

Пользователь

Сообщений: 100

leonid-n

#14

01-09-2004 14:41:30

Цитата
между прочим: о каком, собственно, усилителе идет речь: Denon 1500 R (старом, 98 года)) или новом, Denon 1500 r (mk) II ?

Думаю, новый наверно пока еще никто не слушал.

Игорь Илларионов

Пользователь

Сообщений: 586

new

#15

01-09-2004 16:14:23

На 12.

> различие в цене небольшое.

Я этот Denon покупал за 554 $
Naim Nait 5 ~ 1540 $
(http://www.esoterica.ru/main/nait5.htm)

> Если найду, я послушаю данный усилитель, мне любопытно, каково отличие.

Найдите, послушайте, попробуйте, конечно. Полагаю, это проще, чем найти Rega Mira или Naim Nait 5i. Сейчас на замену пошел MK II.

> за счет смазывания детальности звукогово поля

О смазывании и детальности. Вот цитата из старой статьи (Salon AV), размещенной на этом сайте (да, MF с ценой вдвое там тоже присутствует)
http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=337&template=3

Цитата
"Разрешение на порядок выше любой системы нашего теста. Взгляд на структуру музыки характерен для более высокой ценовой категории."

Надо заметить, что статья довольно невнятна, в данном случае мне кажется, у них что-то с акустикой не срослось. Хотя противопоставлять (по разрешению) 3-х полосную акустику 2-х полосным комплектам - кич. В принципе понятно, гуманитарии.

Игорь Илларионов

Пользователь

Сообщений: 586

new

#16

01-09-2004 16:59:17

На 14.

> Подозреваю, что номинальная все-таки 25 Вт.

Вот моя старенькая статья о стандартах мощности
http://release.narod.ru/5.htm
или http://www.ixbt.com/multimedia/power-ac.html (еще более ранний вариант)
Что Вы понимаете под номинальной в данном случае?

В паспорте приведено только "Power handlihg with musical program" без указания методов измерения и данных по искажениям.

Если руководствоваться Вашими критериями, то
25 Ваших Ватт при заявленных 110W для 707 S (1x7'' midbass) можно экстраполировать к величине
34 Ваших Ватт при заявленных 150W в том же паспорте для самых старших трехполосных напольников из той же линейки 724 S (2x6.5'' midbass + 1x6.5'' woofer).
http://tchernovaudio.ru/images/726s%20tech.1.gif
http://www.tchernovaudio.ru/index.php?level=5&path=173/190/214/233

> Думаю, новый наверно пока еще никто не слушал.
Думаю, тоже.

Леонид Надыргулов

Пользователь

Сообщений: 100

leonid-n

#17

01-09-2004 17:59:17

Цитата
Что Вы понимаете под номинальной в данном случае?

Я не силен в терминах, но номинальная вроде будет в разы меньше - возможно, это мощность, при которой искажения не превышают определенной величины.

http://dom.hi-fi.ru/catalog/acoustic/40055/spec/

т.е. вроде как 25 номинальная, 100 максимальная.

Цитата:

Мощность. Потребителю данная характеристика говорит о производительности мясорубки и качестве получаемого фарша. Нужно отметить, что электромясорубкам присущи два понятия мощности: номинальная и максимальная. Номинальная - это та мощность, с которой мотор может работать длительное время, не испытывая особых перегрузок.

Максимальная, или пиковая, - та, при которой мясорубка кратковременно (не дольше, чем определено инструкцией) без ущерба для себя может перерабатывать жесткие продукты, требующие максимальных усилий от двигателя.

Игорь Илларионов

Пользователь

Сообщений: 586

new

#18

01-09-2004 19:54:32

На 18.
Леонид Надыргулов

Цитата
Я не силен в терминах, но номинальная вроде будет в разы меньше - возможно, это мощность, при которой искажения не превышают определенной величины.

В том-то и дело, что без внятного указания производителем она совершенно не определена

Если искажения достигнут нормированных величин при мощности 80W, то номинальной нужно будет называть 80W (собственно, из данной таблицы по 707 без S именно эта величина и проступает - рекомендуемая максимальная мощность усилителя; для оптимального прослушивания; в области, где собственные искажения остаются по-прежнему низкими, такими же, как и при подведенных 25 Ваттах).

Кроме того, Ваша ссылка ведет на описание совершенно других АС, тогда когда речь идет о Chorus 707S, с которыми у 707 нет абсолютно ничего общего (динамики, корпус, фильтры - все другое), кроме очень похожего названия.
Данные на них можете посмотреть здесь:
http://www.tchernovaudio.ru/index.php?path=173/190/214/326&level=5

О мясорубках.

Цитата
Мощность. Потребителю данная характеристика говорит о производительности мясорубки и качестве получаемого фарша.

Дело в том, что случае акустических систем, в отличие от мясорубок, данная характеристика по отношению к самой АС практически вообще ни о чем не говорит

Это примерно, как если выбирать мясорубки по надписи "Питание - 220 В, 50 Гц" (то есть откуда можно запитывать, чтобы не сгорела). Согласитесь, информативность почти нулевая

Паспортная долговременная мощность (которую нигде не указывают), например, говорит лишь о том, какую величину в электрических Ваттах способна рассеять звуковая катушка до того, как она сгорит или отслоится (то есть о ее способности рассеивать тепло, как нагревательный элемент утюга, например).

К собственно звуку, его величине или качеству это никакого отношения не имеет. Я именно это и пытался донести в статье. Именно поэтому в статье на первое место и вынесен SPL - параметр, который описывает величину звукового давления, которое способна выдать АС, если ее нарузить до предела. КПД - это чувствительность АС, в пересчете на один потребляемый Ватт на расстоянии 1 метр. При этом даже и произведение нормированного КПД на Ватты не даст SPL, так как зависимость не линейная, а имеет компрессионный характер, т.е. КПД при увеличении звукового давления снижается).

PS:

Цитата
т.е. вроде как 25 номинальная, 100 максимальная.

Неверно.
Вы здесь путаете термины или просто не заметили их.
Даже там написано МИНИмальная, а не НОМИнальная.
То есть 25 минимальная, 80 максимальная рекомендуемая мощность усилителя.
С учетом того, что на большинстве усилителей имеется ручка громкости, и никто не загоняет ее до упора направо (запас - он для отработки пиков громкости), можете верхнюю величину и считать рекомендуемой мощностью усилителя (при этом заведомо неизвестно в каких единицах, ватты у разных усилителей бывают разные, скажем, в неких усредненных ваттах, допустим, номинальных по DIN).

Данные цифры следует понимать, как рекомендацию ориентироваться на усилители с мощностью в диапазоне 25-80W, и если используется усилитель 30W - то еще минимально комфортно, если 15W - то уже маловато будет

, если около 80 - в самый раз, а если выше 80, и тем более 100 - то уже следует более осторожно обращаться с ручкой громкости, хотя любой приличный усилитель в пиках может выдать в разы больше. Это всего лишь ориентир, не более.

Что же касается перевода музыкальной мощности в синусоидальную в рамках одного и того же метрологического стандарта, то можете взять за точку опоры корень из 2 (вообще, это пропорция между амплитудным и средним значением синусоиды), то есть при 77W синусоидальной музыкальная будет 110W (плюс-минус километр).

А Ватты без указания, как мерялись - величина малоинформативная.
Например, 6ГД-6 и 10ГДН-1 - один и то же динамик, до и после смены очередного ГОСТ(-78) на ОСТ(-85).
У которого:
- номинальная мощность - 6 Ватт,
- номинальная гармоническая мощность - 4 Ватт,
- максимальная шумовая мощность - 10 Ватт,
- максимальная долговременная - 12 Ватт,
- максимальная кратковременная - 25 Ватт,
- SPL (на максимальной шумовой) - 94 dB.

Запутаться же можно, а Вы о мощности...

Сергей Иванов

Пользователь

Сообщений: 631

ivaser10

#19

02-09-2004 01:13:54

о ценах наим наит - 1000 евро рекомендованная цена производителя, денон 1500 мк2 - 699. Т.о. 300 евро. Это много? Рега мира стоит на улице у нас - 770 евро.
Найти и в сети, и в магазинах оба у нас легче, чем 1500 мк2. Я его пока не обнаружил. Продают все больше 2000 мк4 (кажется, таК), старшего брата мк 2. Его я сегодня послушал. На всех колонках, какие были в магазине (ок 30 комплектов) и на топ-плейере Денона.
Что сказать? Проблемы те же, что и с ресивером. резкий на высоких, очень светлый звук, повышающий певучесть за счет уменьшения детальности. Трубы слушать в Перселле - почти больно, режит. Фирменный звук Денона, увы. Может, кто этот звук и любит (я его кокаинным называю). Но мне он кажется не соответствующим усилителю уровня Наима. У последнего таких проблем нет. Рядом стояла Ямаха,-усилитель, послушал и его, для порядка. Нет, резкость сразу исчезает. (есть другие проблемы, но мы здесь не о них говорим).

Как они умудряются везде провести одну концепцию звука - страшно любопытно. К примеру, как они этого в деках кассетных добиваются?
Т.о. я не слушал расхваленный в Стерео мк2, но они и 2000 страшно высоко поставили (много выше 1500). А мк 2 стоит выше наима и реги, почти на уровне муз фиделити, получившей в этом году эйзу. МОл, только у фиделити звук чуть свежее и открытее. Ну-ну... Так что я просто еще раз убедился, что в музыке в тестовых журналах , как правило, ничего не смыслят, только в трансформаторах и измерителях.
Конечно, можно всегда сказать, что провода были не те, или надо не деноновский плейер, амплифицуриющий денонвские проблемы, слушать,а что-нибудь более серьезное. Но там, где серьезное, там денонов не держат.

Просто констатирую, не чтобы уколоть. Я как раз вместе все это добро с интересом бы послушал.
Ну а так - техника на любителя. Тому, кто любит теплый звук и живое присутствие, и слушает все больше акустическую музыку, а не электронную - едва ли подойдет (Джанго рейнхардта денон так сыграл, что я чуть в обморок не упал. Хорошо, что слушал это и на других машинах,а то бы решил, что запись никуда не годная). А так, из ширпотреба, ничего себе аппарат. Если по 2000 судить, конечно. Может, 1500 мк 2 - исключение?

Игорь Илларионов Пользователь Сообщений: 586	new #20 02-09-2004 04:28:04 Сергей Иванов Повторюсь, не MK II, а обычный, старый 1500R (см. название темы). Я ведь и цену приводил выше, вовсе не 699 и не евро. > Тому, кто любит теплый звук и живое присутствие, и слушает все больше акустическую музыку, а не электронную - едва ли подойдет Кстати, о музыке. Странно, а у меня впечатления в этом плане как раз противоположные - мне на нём именно электронная музыка нравится заметно меньше акустической (вплоть до легкого разочарования - ведь всегда хочется большей всеядности), металл тоже, тогда как именно на живой музыке здесь получаю максимум удовольствия, отдыхаю. То есть присутствует повышенная детальность, которая в электронной музыке обычно не нужна и часто вредна. В результате баланс того, что слушаю, на нём заметно сместился не в пользу электронной музыки. Что же касается теплого выпуклого саунда (которого тут нет) - он мне нравится, в нем есть свой шарм, однако дискомфорта от его отсутствия здесь не испытываю, к ровным тембрам и отсутствию размытости слух привыкает быстро (воспринимается, как искомая тембровая нейтральность), а вот разрешение радует. То есть ощущение честного звука, без ярко выраженной теплоты (которая, соглашусь, может быть очень приятной на определенной музыке) и без тумана (который ее обычно сопровождает, к сожалению). Жестким или дискомфортным звук назвать тоже не могу - он комфортен, не холодный и не теплый. Возможно, кому-то детальность на каком-то материале покажется излишней, иногда упрощение меньше раздражает слух, рафинированный саунд меньше утомляет. Возможно, у нас разная терминология, но забавно. Начинаю ловить себя на том, что я его защищаю - нет, скорее он просто лично мне пришелся по вкусу, добавлю - за эти деньги. Вам, видимо - нет. > На всех колонках, какие были в магазине (ок 30 комплектов) Вот это да! Даже тяжело такое представить. Интересно, а хозяева как к этому отнеслись? > Трубы слушать в Перселле - почти больно, режит. Я вот подумал - а может быть, и должны резать? То есть не щадить слушателя, не прятать звук? Хуже, когда звук оставляет равнодушным. Вживую инструменты иногда настолько открыто и шероховато звучат, что иной раз удивляешься - а куда же это все девается при прослушивании на аппаратуре... > Как они умудряются везде провести одну концепцию звука - страшно любопытно. К примеру, как они этого в деках кассетных добиваются? Гм, трудно сказать. Вероятно, какие-то общие схемотехнические решения в тракте, шаблоны при проектировании, возможно, и выбор элементной базы. Там ведь все влиять может, вплоть до топологии разводки земли. А мне интересно, насколько минимален разброс экземпляров по звуку, не пробовали отследить?