Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

DVD-A ПРОТИВ SACD

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#11

12-07-2003 19:34:43

На 10
Ну не все так просто ... к примеру dCS нашли качественное решение для SACD в том числе c их Ring DAC ... то же самое и Accuphase с их MDS DAC ...
Второе - уже идет серия Advanced Segment (фактически усовершенствованная Delta-Sigma) DAC (пример PCM1738), там:

Цитата
The data converters utilize a newly developed advanced segment DAC architecture to achieve excellent dynamic performance and improved tolerance to clock jitter.

Тут линк что вы просили http://www.ultranalog.com/arhus/2001/jitter_sd.pdf
На стр.3 есть упоминание что их-за высокой частоты сэмплирования 2.822 МГц (в SACD) джиттер относительно высок, в SACD такте будет соответственно в 24 раза выше чем в DVD-A ... при одинаковой точности опорного генератора.

Цитата
По поводу копирования -у двд-а рекордеров копии возможно проигрывать на собственном ап-те.Но кто мешает снять цифр сигнал,взять прогу для двд-а и нарисовать на двд-р болванке?

Тут не совсем так - как раз мы не могли получить качественный DVD-A и SACD сигналы по цифре, а только по аналогу, из-за опасности их копирования (downsampling на 16/48 в плеерах по SPDIF). По качеству вас (да и любого другого) этот сигнал не устроит, повторная запись в цифру аналогового - тоже, а в качественные цифровые форматы передачи типа i-link уже встроена защита от копирования 5C ... Сигнал на DVD-A в файлах тоже закодирован (4С или CPPM), и пока еще никто рипать их не научился.

Вася Вологодский

Пользователь

Сообщений: 4663

xmor

#12

12-07-2003 22:06:39

Двое "уважаемых ученых" (Липшиц и Вандеркоем) уже много сессий AES подряд горько сетуют, что в модулятор DSD никак не удается "всунуть" их любимый dithering, без которого не обходились малоразрядные (до 16) АЦП. На самом деле, как выяснилось, он там не нужен и даже вреден. (Как говорил один постоянный участник конгрессов "ребята пытаются за большие деньги найти обоснование, почему DSD не может работать". )
Кроме того, формат DSD (SACD) не столь чувствителен к злодею-джиттеру и характеристикам пост-фильтра, как многоразрядный DVD-A.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#13

12-07-2003 23:08:50

На 12
http://www.ambisonic.net/sacdvdada.html
Тут хорошее сравнение форматов - у SACD есть еще одна проблема - высокий уровень шума на ультравысоких частотах, там об этом написано.
Тут упомянутый мной скандал с Сони:
http://www.amateurhometheater.com/El%20Gatos%20Corner/Great%20SACD-PCM%20Mystery.htm

Цитата
Кроме того, формат DSD (SACD) не столь чувствителен к злодею-джиттеру и характеристикам пост-фильтра, как многоразрядный DVD-A.

http://www.angelfire.com/music4/audio_visions/opium1.html

Цитата

DSD facts: Editing of the signal in digital domain (including splicing, gain riding, mixing, equalizing, ...) is clumsy. Each processing step on a 1-bit stream produces a multi-bit stream that has to be re-quantized, including noise shaping. There is cause for concern here. DSD has the potential of making simple,purist recordings better, and complex, multi-tracked recordings worse than we are used to. It is a technology of extremes, whereas 192kHz PCM may give a more balanced performance.
No signal processing paradigm exists for DSD-type signals. The new so-called 'DSD-compliant' editors in reality do convert to/from 8 bit PCM before and after processing. This is suboptimal and potentially harming sound quality for more complex, edited recordings (99% of what is out there). True 1-bit operations with immediate requantization are too complex for programmable DSP chips and need custom hardware.

http://www.iar-80.com/page18.html (там несколько страниц, очень интересный обзор)

Цитата

The most remarkable achievement of DVD-A digital is the superb quality of music's trebles. The difference between DVD-A and Sony-Philips DSD-SACD is huge here in the trebles. DVD-A achieves the best treble reproduction we have ever heard from digital, while DSD-SACD achieves some of the worst, with horrible mangling of some musical sounds above 8000 Hz ... Where the Sony-Philips DSD-SACD is at its sonic worst, the new DVD-A digital standard is at its glorious best, surpassing all other digital systems in handling the sharpest curves of music's complex trebles. So DVD-A excels at precisely the area that is most difficult for all digital systems, indeed the one area that is the key for evaluating a digital system's success.Why does the DVD-A standard sound so superb, especially in handling music's difficult trebles? It is a PCM system, which has an inherent advantage over 1 bit systems (such as DSD) in handling the sharpest curves and steepest waveforms of music. PCM doesn't rely on averaging at all, and thus it can negotiate the sharpest curves and steepest waveforms in a single step, without having to rely on many sampling steps for averaging to follow some average path.

Андрей Войтович

Пользователь

Сообщений: 4528

cataphonic

#14

14-07-2003 15:35:23

Ну вот я про это и говорил.Это во всех букварях есть (про повышение джиттера у дельта сигмы).Про 1738 и проч -давно у меня на полочке лежат и плата готова.
А про повышенный уровень вч шума я не успел сказать- Вы меня опередили.А в букварях сказано,что неотфильтрованный сигнал не может быть точно восстановлен.К тому же повышенный уровень вч продуктов может вызвать интермодуляцию аналоговых усилителей.
Непонятно только почему во всех глянцевых мурзилках при сравнительных тестах SACD якобы звучит лучше?
К сожалению у меня руки пока не дошли до сравнения 1704 и 1738 в одинаковых условиях обвязки,хотя все для этого есть.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#15

14-07-2003 20:39:07

На 14

Цитата
К сожалению у меня руки пока не дошли до сравнения 1704 и 1738 в одинаковых условиях обвязки,хотя все для этого есть.

Сравнение я делал - с 757Ai по аналогу (работают PCM1738) и по i-link (работают PCM1704 в AX10i) по цифре получается лучше - не могу сказать что небо и земля, но в детализации 1704, особенно на тихих звуках (младшие разряды) - звук как-то "ярче, детальнее" ... Но там PCM1704 поставляется на Пионер по спецзаказу, специально отюстированный лазером - как со стандартным будет, я не в курсе.

Андрей Войтович Пользователь Сообщений: 4528	cataphonic #16 15-07-2003 18:17:17 На 15 1704 U-K самые дорогие,у меня именно такие.У 1738 уровень цифровой фильтрации 80 дБ , если использ родной фильтр,поэтому разница может быть еще и по этой причине . 16 спасибо за ссылки.

Сергей Зл-Зл-Зл

Пользователь

Сообщений: 63

kall

#17

16-07-2003 12:32:30

Всем добрый день!

Несколько замечаний навскидку.

Что касается HiRez PCM vs. DSD, теория теорией (много всякого было сказано), но главное практика. Прослушивания же показывают, что подавляющее большинство звуковых дел мастеров в индустрии отдает предпочтение DSD. Линков не собираю, но, к примеру, посмотрите - почти все до единой аудиофильские фирмы грамзаписи, пришедшие в Hi Rez, издают именно SACD (хотя некоторые из них начинали именно с DVDA, но быстро завязали с этим делом, например, Чески и Теларк первыми приходят на ум). С DVDA все еще связаны пара-тройка небольших аудиофильских фирм Tacet, Surroundedby (+ по-моему, еще одна), но и они объявили о поддержке SACD и уже начали релизить.

Что касается скандала Сони-РСМ, то это типично для желтой прессы. Подавать общеизвестный факт как сенсацию. Факт, что делать цифровой мастеринг в DSD невозможно (по-моему до сих пор не реализовано. И слава Богу! - все операции со звуком в аналоговом домене!), и что для любителей крутить ручки на консоли Сони предусмотрела в Сонома станции возможность конвертации в РСМ 32/384 для цифрового эквалайзинга, компрессии там, в общем для всяких цифровых манипуляций со звуком - с последующей конвертацией обратно в DSD. Бесследно это для звука не проходит, конечно. РСМ, даже такой высокоразрядный, оставляет свой характерный отпечаток.

Что касается форматов DVDA и SACD. Лично мне удобнее SACD. Вставил диск и нажал плэй. И я всегда получаю DSD 2,8. С DVDA - бардак. То есть стерео-трэк, то нет. То высокоразрядная РСМ, то среднеразрядная (причем качетсво снижается в угоду дополнительным материалам - кому они нужны за такую цену?), а то и вообще 16/44.1 (есть и такие DVDA). А бывает и телевизор надо включать для навигации по диску (чтоб добраться до стерео-трэка), а лично у меня телевизор в другой комнате.

Что касается релизов, то SACD динамично так растет, а DVDА так же динамично загибается. Если не учитывать Silverline, который[ая] выпускает исключительно брак (качество звучания бывает даже хуже MP3) с невиданным размахом - по 10-ку дисков в месяц (и которым не торгует ни одна уважающая себя контора), то издает сейчас DVD-A только Уорнер - несколько штук в этом году (впрочем, как и несколько SACD для азиатского маркета). Еще в этом году DTS Entertaimnment выпустила Квина. Что-то еще? Остальные 4 мейджора (BMG, UMG, EMI, Sony) - ни одного DVD-A в этом году вместе взятые.
SACD же - стабильно 30-40 тайтлов в месяц.
Классика обрела на SACD второе дыхание (в смысле продаж тоже), то же самое - джаз. Многие крупные каталоги джаза (кроме Атлантиковского) так или иначе издаются на SACD (Blue Note, Fantasy, Concord, Sony...).

Обладая аппаратами для обеих форматов (Сони-333 и Аудионет), слежу за обеими форматами и знаете что вижу? Признаки того, что DVD-A приходят кранты. Не в харде (щас чип для поддержки DVD-A за рупь пятьдесят не вставляет в ДВД пдейер только самый ленивый производитель), а в софте. Музыкальная индустрия отвернулась от этого формата. По крайней мере, выглядит так. После ворнеровского провала с гибридными DVD-A этой весной.
В настоящее время еще жива идея с флипперами (CD на одной стороне, DVD-A - на другой). Но кроме неудобства пользования, есть и технические проблемы с толщиной диска - не лезут в спецификацию CD.

C уважением, Сергей

Андрей Войтович

Пользователь

Сообщений: 4528

cataphonic

#18

16-07-2003 16:08:24

Сергей,двд диск теор и практ можно написать на обычном компе,а sacd нет- вот индустрия и ринулась в этом направлении-восстанавливать свои потери нанесенные компьютером.А для пользователя двда более удобен,хотя я согласен включать тв для прослушивания -маразм.
По поводу мастеринга-уререн никто Вам не скажет как пеклась исходная фонограмма -она может конв только на последнем этапе.И тотальная аналоговая обработка это не благо ,а зло.Вспомните как деградирует кач при перезаписи на аналоговом магнитофоне.
Еще один ни с чем не совместимый формат тети сони не что иное как обыкновенный бизнес,качество звука у этой фирмы всегда на последнем месте.

Андрей Войтович

Пользователь

Сообщений: 4528

cataphonic

#19

16-07-2003 17:05:00

Вдогонку возникает еще один вопрос- о реализации цифровой активной ас.В такой ас можно реализовать кроссоверы в цифровом виде- это гораздо лучше,чем в аналоговом.Я не буду на эту тему много говорить.Получается большая проблема с реализацией цифровой ас при использовании формата SACD.
На сегодняшний день ас является самым слабым звеном во всем комплексе.И использование цифры могло бы сильно помочь делу.
Получается тетя сони опять ведет всех назад в пещеру.

Вася Вологодский Пользователь Сообщений: 4663	xmor #20 16-07-2003 18:49:05 Глупости пишите, Андрей. Такое впечатление, что Вы живете на другой планете и совсем не читаете по-английски. Соня формат DSD сделала для архивации собственных аналоговых мастер-лент, которым вот-вот настанет естественный п-ц. Все грамотные и объективные исследования показали, что DSD - наилучший, на сегодняшний день, формат для записи звука. Проблем с пиратскими SACD, уверяю Вас, скоро не будет, поскольку любой компьютерный DVD физически способен читать супер-диски, а современный DVD-рекордер - записывать их. Ваша "цифровая АС" вполне реализуема и в формате DSD при передаче сигнала по интерфейсам 1394 или USB (см. оборудование фирмы dcS).