DVD-A ПРОТИВ SACD

На 22.

Увы. Их многоканальная станция уже начала рассылаться по студиям. Представляю полчища ремесленников, потирающих руки в предвкушении, как они будут крутить ручки - компрессировать, максимизировать, удалять шипение носителя (убивая заодно естественность ВЧ), и т.д., в общем, делать все для того, чтобы избавиться от естественности звучания и превратить звук в мертвый. Рынок, етить! Большинство потребителей музыки слушает диски на очень дешевой аппаратуре, под нее и делается...

Сони закупила для своих студий 64-канальные (или 82-канальные? - уже точно не помню, полгода этой информации) аналоговые станции для мастеринга многоканальных фонограмм для SACD.

На 17
Ну зачем же людей вводить в заблуждение:
http://www.telarc.com/DVD/title.asp?sku=DVD%2DA%2D70541&mscssid=WKLN7004PSSR2PJ90G05AFURQ6H7ERSB­
Теларк, к примеру, Чайковского переиздает на DVD-A, хотя было уже издание на SACD ...
David Chesky тоже не считает SACD лучше DVD-A:
http://www.chesky.com/News/body_dvdnewsdetail.cfm?fSYSID=37&fNewsDetail=True
ну да ... небольшие фирмочки Warner Bros, Rhino, EMI, Apple ... можно долго перечислять ... или они все "не аудиофильские", в расчет не берутся?
http://mixonline.com/ar/audio_emi_partners_asset/
http://www.apple.com/pr/library/2003/apr/06dvdsp2.html
Не смешно ...я в магазине не беру SACD стерео потому что они в большинстве случаев через PCM (Pro Tools) сделаны (до 2002 года - практически все) - и это сразу слышно ... и только новые мультиканальные ок. Вот именно что SACD через PCM - это намного хуже просто PCM ...
Ага, а потому тут в Штатах раньше была полка с SACD и пять-шесть дисков DVD-A отдельно в уголке ютились, а сейчас с DVD-A отдельная полка - такая же как и с SACD ...
Уже ответили, и не только SADiE есть.
А что же это вы, зная про WB, не упомянуули его в списке "небольших" фирм? В концепцию "не впихивается"? EMI-то как раз переходит с SACD на DVD-A ... А ждать от Сони что они будут DVD-A выпускать ... не смешно
http://www.audioasylum.com/forums/hirez/messages/110918.html
Угу:
На 25
Тут проблемы при обработке DSD:
http://www.airjohn.com/dsd/problems.html#4.3
В теории насчет джиттера вы все правильно излагаете ... если подать декодированный сигнал на аналоговый или не-декодированный на PWM усилитель. Но на практике DSD стрим пошел в мультиканале ... и вот тут-то начинаются проблемы. Обработать его - к примеру, bass management и time alignment - намного сложнее чем PCM, и даже нечем пока - не создан такой DSP. В стерео по Direct - все ок, но до момента колонок - трифоник уже "не катит", остаемся на широкополосных колонках ... Мультиканал - а как с THX Music ... опять никак.
Теперь насчет джиттера. Если DSD преобразовать в PCM, то "вылезет" джиттер 2.822 МГц клока ... а не- преобразовать - опять-таки только без bass management (хотя в Denon 2900 как-то исхитрились сделать, но time alignment все равно нет). А если надо сделать downsampling SACD, к примеру в 24/96?
То есть реально как раз SACD проигрывает войну DVD-A на настоящий момент из-за сложностей с обработкой и развитием новых мультиканальных концепций. IMHO.

На 26


Чес слово, спорить не хотелось бы. Только истины ради...

Теларк не переиздает Чайковского на ДВДА. Это было первое издание Теларка на Hi Reze вообще. Их было тогда 2 - Чайковский 1812 и Celebrating the Weather Report. Одновременно эти же тайтлы были изданы и на САСД. После чего Теларк определился и больше не выпустил ни одного ДВДА, а исключительно САСД, уже наверное, около сотни.


Абсолютно идентичная история с Чески, и именно потому, что Дэвид Чески предпочел звучание DSD. В последние годы фирма Чески не издает ДВДА как класс, только САСД. Но начинали они именно с ДВДА.


Ну, это вырвано из контекста... в таком вырванном виде действительно звучит неверно, согласен.


100%. Особенно если через PCM низкого разрешения.
Кстати, согласен, что ранние диски Сони слабы по звуку. Это общеизвестно. Но их не так уж и много в общем количестве.


ПРо вашу полку, чесное слово, ничего не знаю, но динамика именно такова, как я сказал.


Да, SADiE DSD8 рассылается потребителям с марта месяца с.г. (двухканальнвя DSD2 с немного пораньше).
И они первые и единственные.


Хи-хи, не упомянул Ворнера в списке небольших (так называемых независимых) аудиофильских фирм, потому что Ворнер - большая и НЕаудиофильская фирма. Ну это же понятно из контекста. Если выразился невнятно, прошу прощения.

Что до EMI, она не переходит ни с чего ни на что. Она, похоже, наблюдает покамест. Потому что 1-2 DVDA в 2003 году, изданные EMI, и десяток-полтора SACD за этот же период ни о чем особо не говорят. (За 1-2 DVDA от EMI точно не уверен, может быть 3-4. Вот подоспела 22 июня офиц. дата для Бич Бойз DVDA от подразделения Capitol, уже в продаже. По SACD от EMI в этом году сразу вспоминается DSOTM, два Deep Purple от Harvest, два Roxy Music, Adiemus, etc. от подразделения Virgin (+ 10 Питеров Гэбриэлов от нее же для Европы), 5 дисков от подраделения Blue Note...)

Если пройтись по другим мэйджорам (давайте пройдемся):

BMG 2003 год - 2 или 3 SACD в Европе (не уверен по датам), и 3 SACD - для Азиатского рынка. Ни одной DVDA. А всего она выпустила 1 (одну) DVDA, в прошлом году - Э.Прэсли 30 #1 hits.

EMI - смотри выше.

Universal Music Group- более 70 SACD всего, из них большая часть - в этом году. Ни одного DVDA.

C Сони и Ворнером все ясно и так. Первая выпускает только SACD, причем неспешными темпами, второй - в основном DVDA, еще более неспешными темпами (в основном через Rhino), но и балуясь выпуском SACD для азиатского маркета (тестирует воды?)...

Это что касается мэйджоров. А по т.н. независимым фирмам я высказался ранее. Не осталось почти у формата DVDA поддержки т.н. независимых фирм.

По количеству - SACD на сейчас 1287 (полный список на http://www.sacdinfo.com). По DVDA почти вдвое меньше. С официальными заявлениями полная чехарда. То одно говорят, то другое. Например, по проданным прейерам с DVDA поддержкой в прошлом году заявляли 3,5 миллиона проданных, в этом торжественно заявили о достижении миллионной отметки (всего за все годы).

По продажам дисков за 2002: DVDA чуть более 400 тысяч . SACD не знаю точно, но одни только Роллинг Стоунз SACD проданы с сентября 2002 в количестве 2,5 миллионов (не зря ж издатели потянулись в формат).

Самый продаваемый тайтл на DVDA - Fleetwood Mac Rumours (вышел года 2 назад) - 19 тысяч всего (данные на конец 2002 года).
На SACD - естественно Даксайт (более 100 тысяч за  первые два-три месяца)


Еще одну вещь хочу сказать, раз уж разговорился. Это... как это называется? target market, что ли? На кого расчитаны DVDA. Кто их покупатель.

Статистика по Америке. Из купивших DVD-плейеры примерно половина граждан подключила их только к телевизору (как и VHS видак). Из оставшихся 40 с лишним процентов большая часть подключила плейер к ТВ и к стерео системе. Этой категории граждан (как и той, что не имеет DVD-плейеров) DVD-Audio по барабану. Из оставшихся менее десяти процентов, которые обзавелись Домашним Театром, большая опять-таки же часть обладает коробочным вариантам (пять крохотных сателитов + саб) - этим тоже DVDA как бы по барабану. Их полностью устраивают музыкальные DVD-Video - истинный конкурент DVD-A (а не SACD или CD), которому DVD-A, собственно и проигрывает... Сколько у нас осталось? Несколько процентов? И у скольких из них DVD-плейеры с поддержкой DVD-A и сколько из них меломанят? Отсюда и низкие продажи. Нет у DVD-A базиса.

Стратегия SACD - гибридные диски, то есть полная совместимость назад. Стратегия обходного пути. Проникновение в дом обывателя через заднюю дверь. Придет время менять плейер, обыватель и задумается, глядя на свою полочку с некоторым количеством гибридных SACD, которые он покупал и слушал как CD, брать плейер с поддержкой SACD или без оной...

По гибридным SACD. Время олнослойных SACD вроде бы прошло. С запуском в июне гибридных линий на своих заводах в Америке и Европе Sony, основной реализатор негибридных диском, переходит на гибридные. Причем на single inventory, это когда выпускаются только гибридные SACD какого-то альбома, а простые CD уже не печатаются... так, как было в переизданиями Rolling Stones, Pink Floyd DSOTM и т.д.

Вот почему Ворнер так хотел пропихнуть гибридные DVD-A, но ничего у него не вышло. WG4 зарубила идею из-за низкой совместимости с DVD-плейерами - больше половины существующих воспринимали данное изделие неадекватно. Что было ясно с самого начала.
Сейчас Ворнер носится (хотя вяло носится) с идеей флипперов, но тут Филипс, как ревнитель спецификации CD, не пропустит превышающие по толщине допуски. Точнее сказать, ребятам удалось сделать экспериментальный блин, который на 2 сотых миллимента тоньше предельной тольшины CD. Фактически в пределах нормы. Но значительная часть CD-плейеров уже давно не рассчитывается на предельно толстые диски. Плюс к тому же, ни один реальный (не экспериментальный) завод не сумеет удержаться в этих пределах 2 сотых миллиметра. Так что и эта идея буксует.

Всего хорошего, Сергей

Как я уже сказал в первом своем постинге, ссылок, к сожалению, не собираю. Не готовился к таким дискуссиям. Можете верить моим словам, а можете не верить.

По Теларку - сохранился у меня текст ответа Майкла Бишопа, ведущего звукоинженера Теларка как раз по поводу этих самых DVD-A тайтлов. Экскурс в историю. Был этот ответ на AudioAsylume, наверное, можно найти сабж по ключевым словам. Приведу здесь, ибо, думаю, будет интересно  заглянуть на кухню:

Re: Sony and/or Philips assisting labels, studios, and engineers with equipment and personnel: why is their practice any different from dCS loaning us 96k and 192k pcm converters long before we saw any DSD gear? Why is it different from dB Technologies loaning us 96 kHz converters back then? What's so different from Nagra loaning us dual-synchronized Nagra Ds for 192 kHz pcm sessions before we saw any DSD gear? What's so different from Tom Stockham and Soundstream bringing in the first generations of 38 & 50 kHz pcm recorders to our sessions in 1977? What's so different from Dolby Labs loaning out Dolby A, and then Dolby SR units to use on analog sessions? What's so different from 3-M loaning out their digital multi-tracks for sessions? What's so different from Mitsubishi loaning out their digi machines for sessions? I know that Ampex had a regular program of loaning various analog machines as they were developed. I'd be willing to bet that few- if any - recording studios or labels had to actually purchase the first generations of disc or cylinder recording machines circa 1905. All industries have had a practice of "priming the pump" when a new technology is being introduced. Why should the pro audio industry be any different from the computer industry for example?

Of course Sony and Philips helped us get going with DSD at first. The equipment could not be bought at ANY price then. The first few sessions actually required a Sony or Philips engineer coming with the system to make it all behave. On the recording of the various 1812 Overture components, at one point we had two Sony engineers and three Philips engineers running their respective systems (we had both running on-session then - Sony was 2-ch only and Philips was 8-ch and there was no DSD file interchange yet). When we started recording that project there wasn't even a way to edit DSD. We didn't even know how we would be releasing the surround part of the project as SACD was still just an idea then. We just had hopes that "something" would come together as we went along. We were very fortunate that the tools DID come along as they were needed. As we have moved further into SACD production we have made considerable investment in DSD converters and recorders, dCS D-to-D converters, EMM Switchman controllers, modified Philips SACD players with external converters, etc. Now that SADiE and other audio manufacturers are introducing DSD gear, we are budgeting for that gear in 2003. We have a central DSD editing/recording system built at considerable cost that can be accessed simultaneously from 3 different post-production editing rooms and capable of jumping back and forth between alternate pcm systems on Macs and PCs with a keystroke. Such a central DSD/pcm system isn't equalled anywhere, but with no less than six SACDs in production at any given time, we need that kind of aid to productivity.

As to what was presented on the SACD vs DVD-A 1812 release: the original goal was to have all these programs included -

SACD:
1. stereo CD hybrid layer made from DSD stereo program
2. stereo DSD program
3. 6-channel DSD program with height channel
4. 6-channel setup and alignment pink noise tracks

DVD-A:
1. 88.2 kHz stereo pcm made from DSD stereo program
2. 88.2 kHz 6-channel pcm made from DSD 6-channel program with height channel
3. 48 kHz DTS 6-channel made from DSD 6-channel with height channel
4. 48 kHz DD 5.1-channel made from DSD 6-channel w/o height channel
5. 6-channel setup and alignment pink noise tracks on all surround programs
6. 48 kHz linear pcm stereo as default made from DSD stereo program
plus slides and video
7. High quality variable bit-rate MP3 encoding of the stereo program

Well... it turned out our plans were w-a-y too ambitious for DVD-A at the time, but we had wanted to have the most complete DVD-A package possible for the time. We also wanted to have the opportunity to compare the two formats made from the same master. Our troubles started with having a DVD-A authoring system at the facility we worked with that was too crude and cumbersome to be able to handle all the components we wanted on the same disc. It also turned out that we wouldn't have enough space for all that we wanted - even with a dual-sided DVD. We had to start throwing out ballast or the whole thing was going to sink. We also found that no DTS encoder anywhere was setup to pass six full-range channels, so out went the height channel there. We learned that the version of MLP out then would not pass six full-range channels, so out went the height channel on the 88.2 surround! Besides, the full-range height channel was taking up too much data. It also turned out that both the stereo and 6-channel 88.2 program would not fit on the same DVD-A side - and additional authoring and manufacturing costs prohibited splitting the DVD further into a 3- or 4-sided release. Out went the 88.2 stereo because we wanted to emphasize hi-rez surround over the stereo. We had to ditch having video on the DVD-V side because we had chosen to use the higher bit-rate version of Dolby Digital and DTS for those versions. Just to make room for the slides we had to go with the lower bit-rate on the DD program. We had to drop the alignment section from the alternate surround programs due to space. On and on... In the meantime, the audio press had been writing about what we were including on the 1812 disc so there were already certain expectations from our customers long before the disc was even ready to manufacture. And we were now 6 months late with the release! We were now up to a $15,000 (USD) DVD authoring bill for a disc that if we sold 1000 of them we'd be lucky. We had a DVD authoring engineer going nuts trying to make an authoring system work that had no effective user interface and no real-time testing of the program. Every time we changed anything it required re-typing hundreds of lines of code on his part. Every change meant having to burn a new DVD-R as a test to see how it worked. Our DVD-A authoring engineer was a real hero! We ran into some MLP encoding bugs that were unknown 'til then - even at Meridian. These bugs weren't found until we had the first DVD-As manufactured and played them on some of the just-introduced DVD-A players. The entire first manufacturing run had to be scraped. Add to this fiasco the fact that we were also producing the "Celebrating the Music of Weather Report" DVD-A release at the same time and we were running into it's own set of problems - and at similar cost of dollars and years off our lives. All along the way choices had to be made and we made them. Not everyone has been happy with the choices made, but no one can please everyone all the time.

Incidentally, the SACD authoring and manufacturing went without a single hitch...
Best Regards,

Michael Bishop
Recording Engineer

Что еще сказать?
Про Чески - ну можно посмотреть даты релизов, и все станет ясно.
Про EMI - ну это не новость, некоторые из ее чиновников регулярно делают заявления про приверженность именно DVD-A, а на деле (в последнее время, именно в последнее) все получается наоборот. Я уже все же достаточно не молод, чтобы судить не по словам, а по делам BMG вон тоже трещит про свои DVD-A программы уже больше года на каждом событии (впрочем, как и про свою приверженность SACD), а выходят у нее в последнее время одни SACD (хотя громко сказано - "выходят", скорее - "что-то проскакивает". BMG - это большой организм из сотни лейблов, может поэтому. А может потому, что у нее убытков за 2002 под миллиард евро, не до убыточных/слаборентабелных проектов (DVDA Э.Пресли от BMG, по словам продюссера группы, был[а] отпечатан тиражом 25 тыщ экземпляров, разослано по магазинам (на момент интервью) - 15 тыщ, продано - (ожидается) 8 тыщ).).

У меня сохранилась развернутая статистика Sound Scan по DVD-A Элвиса Пресли на 24 декабря 2002, то есть примерно через три недели после DVD-A релиза (приводилась на форуме Steve Hoffman):

2,068,641 total since 9/24/02, currently ranking at #12 on the Top 200.

broken down:
2,035,222 on CD
31,351 on cassette
1,435 on LP
636 on DVD

Почему сохранилась? Потому что меня тогда поразила цифра 636 экземпляров продаж за три недели по всей Америке. Поэтому и сохранил данные. Для короля рок-н-рола это вроде как унижение даже. Может, поэтому BMG притихла с форматом.

В чем с Вами согласен, что борьба форматов ни к чему хорошему не приведет. Если останется один формат, то будет хоть какой-то шанс, что, навалившись всем миром... как было с DVD в свое время. Обывателю же эти новые аудио форматы по большому счету пофиг. Впрочем, как и грядущие форматы на базе Blu Ray. Не готов потребительский мире к смене носителей каждые несколько лет, ИМО...