Если кратко обобщить, то сама технология «стекол» вопросов не вызывает. Как реализована в конкретных панелях (стекло + электроника) это другой вопрос. Если у Вас есть другие ссылки, буду благодарен.
Зачем же другие (хотя достаточно сделать поиск по слову alis, и выйдет много чего интересного), можно и по этим ссылкам пройтись. Если отбросить посты типа «I have an alis screen and it looks great», то по технологии как раз вопросы есть. Все согласны, что у алис панелей меньше контраст и уровень черного по сравнению с прогрессивными панелями. По поводу артефактов и вывода прогрессивных сигналов тоже не все ясно, все говорят по-разному. Опять же, я ни в коем случае не хочу втаптывать в грязь эту технологию и ничего против не имею. Очень многие имеют alis экраны и довольны их качеством. Чего еще желать? Лично для меня очень важен черный цвет и контрастность и возможность смотреть DVD в честном прогрессивном режиме. Поэтому alis экраны не для меня. Если бы у меня был источник с контентом в 1080i, то я бы задумался об алисе.
Цитата
В названии ALIS нет слова интерлейсная ALIS - Alternate Lighting of Surfaces.
Да, действительно, в названии нет.
Цитата
Кстати, что плохого вообще в интерлейсе? Чего Вы хотите достичь, избавляясь от него? Если строки например светятся попеременно с частотой 1/1 000 000 сек.? Кто – нибудь это заметит? Другое дело интерлейс или прогрессив в ТВ изображении стандартов PAL или NTSC, где частота 1/25 или 1/30 сек.
В интерлейсе ничего плохого нет, а свою точку зрения я уже привел выше. Алисы, кстати, обновляются с частотой 1/60 (черестрочно), независимо от того пал это или нтсц, что является еще одним несоответствием при наличии источников в Пале. Обычные панели обновляются с переменной частотой, поэтому таких проблем не возникает.
Цитата
Не совсем понятно, причем здесь «квадратность» пикселей? Кстати прямоугольные пиксели расположены так, что длинная сторона у них является вертикальной.
Пиксели могут быть хоть могоугольные и даже неправильной формы ))) Вы же транслируете компьютерное изображение 4:3 на экран 16:9, т.е. в любом случае «сплющиваете» его, независимо от формы пикселей. Что бы избежать искажения изображения 4:3 на экране 16:9, скорее всего, будите пользоваться зумом, т.е. панели все-равно придется скалировать изображение и опять не получиться попиксельного совпадения.
Компьютерное изображение бывает разных форматов, не только 4:3, но и 5:4, 9:15, 9:16 или любого другого формата, который можно задать в программе, подобной power strip. Чтобы в этом убедиться, попробуйте зайти в установки разрешения своего монитора и подвигать регулировку, а потом aspect ratio для каждого разрешения. Например, разрешение 1280Х768 (как в LCD TV) – 15X9, а разрешение 1280Х720 (как в проекторах) и 1366Х768 (как в 50” плазме) – 16х9. Во всех этих экранах пикселы имеют квадратную форму, поэтому достигается pixel perfect изображение без искажений геометрии. Поэтому я и сказал, что идеальным решением за такие деньги было бы покупка 50” панели c разрешением 1366Х768 от Панаса или NEC. Хотя у меня есть большое подозрение, что в power strip можно установить разрешение 1024Х768 (или 1024Х1024(512?)), сказать, что это экран 16Х9 и получить pixel perfect картинку без искажений (уверен, что в конфе HTPC на AVS это уже 100 раз обсужалось). Но это уже в некотором роде шаманство и требует определенной подготовки.
Alex Grigor
Пользователь
Сообщений:
17-11-2004 21:05:58
Давайте еще конкретнее.
Цитата
Все согласны, что у алис панелей меньше контраст и уровень черного по сравнению с прогрессивными панелями.
У ALIS панелей действительно поменьше контрастность. Про уровень черного не соглашусь. Смотрим вот этот тест Цитата оттуда «The Hitachi, in direct comparisons, often looked very much like the Pioneer. Blacks were a touch darker on the Hitachi but usually not enough to offset the Pioneer’s advantages in light output and contrast».
Пожалуйста, дайте ссылку на «прогрессивные панели». Я такого определения нигде не видел.
По-моему недостатки ALIS панелей в первую очередь связаны с требованием более сложной обработки сигнала для разрешения 1024х1024 - более мощных процессоров и более сложных алгоритмов.
Цитата
Лично для меня очень важен черный цвет и контрастность и возможность смотреть DVD в честном прогрессивном режиме
Давайте про прогрессивный режим DVD.
Конечно, вот это Вы читали Цитата оттуда «But with progressive, each scan of the CRT face is a complete picture including all scan lines, top to bottom, now called a frame, and we are showing 60 of those per second. The benefits of a progressive display are no flicker, scan lines are much less visible (permitting closer seating to the display), and they have none of the artifacts we described for the interlaced display (as long as they are fed a real progressive signal)».
Т.е. достаточно что бы весь экран обновлялся с частотой 60 Hz (для NTSC). И пожалуйста ссылку на любого, кто жалуется, что ALIS панели мерцают больше чем другие.
Цитата
Алисы, кстати, обновляются с частотой 1/60 (черестрочно), независимо от того пал это или нтсц, что является еще одним несоответствием при наличии источников в Пале. Обычные панели обновляются с переменной частотой, поэтому таких проблем не возникает.
Поподробнее можно. Кто это сказал и где? Вот передо мной инструкция на ALIS панель. Vertical frequency в зависимости от входного сигнала (компьютерного) варьируется от 59,94 до 80,06 Hz. Для сигналов через компонентный вход 576р Vertical frequency 50 Hz, а для 480р 59,94 и т.д.
И еще раз повторю, «ALIS обновляются» и «строки поджигаются» это разные вещи.
Добавлю, что я неоднократно пытался увидеть разницу между сигналами 480p, 720р и 1080i снятыми с ДВД плеера на ALIS панели , но так и не увидел )). Кстати не вижу я и разницу при проигровании дисков и NTSC и PAL в прогрессивном режиме.
Про компьютерное разрешение возражать не буду, хотя и не согласен, т.к. считаю, что плазма это не основной монитор для компьютера. Если нужен монитор, то и покупать надо монитор ))
[small]Отредактировано: 18-11-2004, 00:12[/small]
Николай Хиврин
Пользователь
Сообщений:
17-11-2004 22:00:25
Огромное спасибо за море информации. Для меня панель будет прежде всего будет использоваться, как компонент домашнего кинотеатра и наличие TV-тюнера - обязательно. Я думал что он есть у Fujitsu, а оказалось - нет.
Теперь надо посмотреть ещё Panasonic TH-42PHW6.
И ещё вопрос: многие пишут, что Pioneer 434 показывает лучше, чем 435. Так ли это?
Alex Grigor
Пользователь
Сообщений:
18-11-2004 00:11:20
На 13
Вот тут мнение Михаила Гризли по 435 и 434.
Информации действительно море, но она запутает кого хочешь ))))
В принципе тюнеры отдельно можно купить для любой панели.
Панасоник стоит посмотреть обязательно.
Mint Mojito
Пользователь
Сообщений:
18-11-2004 00:13:22
Цитата
У ALIS панелей действительно поменьше контрастность. Про уровень черного не соглашусь. Смотрим вот этот тест . Цитата оттуда «The Hitachi, in direct comparisons, often looked very much like the Pioneer. Blacks were a touch darker on the Hitachi but usually not enough to offset the Pioneer’s advantages in light output and contrast».
И все-таки чемпионом по черному цвету был признан Панасоник (что не удивительно). Я к таким тестам вообще-то отношусь скептически. Мало ли какие интересы у их авторов. Гораздо ценнее отзывы владельцев на AVS. Вот цитата из ветки, на которую Вы дали ссылку (причем принадлежит она некому Enigma – пожалуй, самому ярому адвокату алис): Note that the scaling and artifacting are very much a function of the electronics. The black level thing is defiinetly a fact, as can be seen from some of the specs (Fuji 50 non-AliS CR = 3000; Fuji 55 e-AliS CR = 900). I think that's the one inherent weakness of the AliS technology.
Цитата
Пожалуйста, дайте ссылку на «прогрессивные панели». Я такого определения нигде не видел.
Это определение используется в вашем предыдущем посте: «The benefits of a progressive display are no flicker...». Прогрессивные дисплеи – это те, которые выводят всю картинку сразу, без полей. Компьютерный монитор – это прогрессивный дисплей. Прогрессивные панели – это прогрессивные дисплеи, которые имеют форму панели (плазма, LCD). Alis панели – это не прогрессивные дисплеи
Цитата
Давайте про прогрессивный режим DVD.
Конечно, вот это Вы читали . Цитата оттуда «But with progressive, each scan of the CRT face is a complete picture including all scan lines, top to bottom, now called a frame, and we are showing 60 of those per second. The benefits of a progressive display are no flicker, scan lines are much less visible (permitting closer seating to the display), and they have none of the artifacts we described for the interlaced display (as long as they are fed a real progressive signal)».
Все правильно написано, но здесь говорится о прогрессивных дисплеях, а алис – это не прогрессивный дисплей.
Цитата
Т.е. достаточно что бы весь экран обновлялся с частотой 60 Hz (для NTSC). И пожалуйста ссылку на любого, кто жалуется, что ALIS панели мерцают больше чем другие.
Пожалуйста:
Цитата
Поподробнее можно. Кто это сказал и где? Вот передо мной инструкция на ALIS панель. Vertical frequency в зависимости от входного сигнала (компьютерного) варьируется от 59,94 до 80,06 Hz. Для сигналов через компонентный вход 576р Vertical frequency 50 Hz, а для 480р 59,94 и т.д.
AVS plasma faq:
Может быть это написано для американских моделей, а для европейских по-другому... Ладно, поверим инструкции.
Цитата
И еще раз повторю, «ALIS обновляются» и «строки поджигаются» это разные вещи.
угу
Цитата
Добавлю, что я неоднократно пытался увидеть разницу между сигналами 480p, 720р и 1080i снятыми с ДВД плеера на ALIS панели , но так и не увидел )). Кстати не вижу я и разнице при проигровании дисков и NTSC и PAL в прогрессивном режиме.
Почему-то меня это не удивляет, т.к. никакое из этих разрешений близко не лежало к разрешению панели, кроме 1080i разве что. Да и то это не настоящий 1080i, а 480(576)р, отскалированное плеером до 1080i. Хотя я читал, что пользователям Hitachi больше нравился прогрессивный сигнал из-за того, что панель лучше умела интелейсить его, чем переводить интерлейс DVD в интерлейс алисы.
Цитата
Про компьютерное разрешение возражать не буду, хотя и не согласен, т.к. считаю, что плазма это не основной монитор для компьютера. Если нужен монитор, то и покупать надо монитор ))
На самом деле, плазмы изначально были задуманы как мониторы, отсюда у них и «компьютерное» разрешение, в отличие от LCD и проекторов, разрешение которых приближено к HDTV стандарту (720 и 1080 строк). Конечно, для настольного ПК использовать плазму в качестве монитора было бы странно, но вот для HTPC очень даже нужно
На 13:
Цитата
Теперь надо посмотреть ещё Panasonic TH-42PHW6.
К сожалению, у этой модели ТВ тюнера тоже нет, а та у которой есть – 42PA30 – не 1024Х768, а 852Х480. С тюнером и HD у Панаса только 50” модели. Остается только Pioneer.
Цитата
И ещё вопрос: многие пишут, что Pioneer 434 показывает лучше, чем 435. Так ли это?
Не могу ничего сказать, сам не видел и не интересовался. Слышал еще, что у 435 стекло из пластика и царапается.
Alex Grigor
Пользователь
Сообщений:
18-11-2004 12:35:34
На 15
Спасибо за ссылки. Очень интересны, хотя информация, содержащаяся в них весьма спорна, а иногда и противоречива. Так, например, в одном месте считают, что обновление каждой половины ALIS экрана происходит за 1/30 сек, а в другом 1/60 сек. (((
По крайне мере для себя я понял, почему возникло такое понимание работы ALIS панелей. Мне также кажется, что не совсем корректно использовать понятийный и теоретический аппарат ЭЛТ экранов в применении к плазмам. Все ведь согласны, что в ЭЛТ изображение воспроизводиться ПОСТРОЧНО (может интерлейсно, а может и прогрессивно), а в плазмах и ЖК одновременно «зажигается» ВЕСЬ экран (про ALIS пока не говорю), т.е. ВСЕ строки, а еще точнее ВСЕ пиксели, «зажигаются» ОДНОВРЕМЕННО. Такое «применение» вносит только большую путаницу в понимание работы плазм и ЖК. Плазмы и ЖК ведь всегда показывают только frame (используя терминологию ЭЛТ), в независимости от того какой сигнал (интерлейсный или прогрессивный) имеют на входе (опять же про ALIS пока не говорю).
К сожалению ни мои, ни Ваши ссылки не дают однозначного понимания работы ALIS экранов. (((( . Суровая правда жизни ))) по-моему, вот в этой фразе из одной из Ваших ссылок «It might not be true to say this is an interlaced display, it's something else, ALIS is poorly documented and understood.»
Что бы окончательно не запутаться, я пока не буду спорить со всем, с чем я не согласен, а попробую только оспорить «теорию» 512 строк, вот из этой ссылки
Для этого предлагаю сначала рассмотреть работу обычной плазмы 1024х768. У этой панели все эти пиксели реально (физически) присутствуют на экране. Для простоты рассматриваем, только вертикальное разрешение, не конкретизируем частоту обновления экрана и рассматриваем только входной прогрессивный NTSC сигнал 480p (720 х 480). Для простоты аналогий с ЭЛТ используем также слово строки, хотя конечно лучше использовать слово пиксели.
Итак, поступивший сигнал - frame из 480 строк преобразуется (скалируется) электроникой панели до 768 строк, реального физического разрешения панели. Все эти 768 строки ОДНОВРЕМЕННО появляются на плазменном экране. Обновление ВСЕХ строк ОДНОВРЕМЕННО происходит с какой-то заданной частотой. С этим рассуждением Вы согласны?
Теперь рассмотрим работу ALIS панели. Итак, 1024х1024 пикселя. У этой панели также все эти пиксели реально (физически) присутствуют на экране. Если есть сомнения, можно взять лупу и пересчитать их ))).
Теперь по теории divvy – автора вышеупомянутой ссылки Поступивший сигнал frame из 480 строк скалируется до 512 строк, которые одновременно появляются на ЧЕТНЫХ линиях (или нечетных, не имеет значения). Оставшиеся 512 линий остаются темными. В следующий момент 512 ТЕХ ЖЕ САМЫХ строк появляются на НЕЧЕТНЫХ линиях, остальные 512 линий остаются темными. Вопросы к divvy, а также к Вам. Что в этом случае мы увидим глазами на экране (одно и тоже изображение, показанное последовательно, на четных и нечетных линиях)? С какой целью показывают ОДНО И ТОЖЕ изображение на четных и нечетных линиях?
Теперь мое предположение, отличное от мнения divvy.
Поступивший сигнал frame из 480 строк скалируется до 1024 строк. Половина из этих строк – 512 строк ОДНОВРЕМЕННО появляются на ЧЕТНЫХ линиях. Оставшиеся 512 строк остаются темными. В следующий момент ДРУГАЯ половина из 1024 строк (512 строк) ОДНОВРЕМЕННО появляется на НЕЧЕТНЫХ линиях. В результате мы глазами видим 1024 строки. Таким образом, используя терминологию ЭЛТ, изображение в виде frame из 1024 строк, показывается полуфрэймами по 512 строк. Для экспериментального подтверждения этой теории достаточно вывести на ALIS панель статическое изображение, имеющее мелкие детали, и, используя увеличительное стекло, рассмотреть пиксели на соседних четных и нечетных строках. Мы увидим, что пиксели в этих строках являются элементами РАЗНЫХ полуфрэймов.
Если в моих рассуждениях есть ошибки, буду благодарен, если поправите.
В любом случае спасибо за интересное обсуждение!
Mint Mojito
Пользователь
Сообщений:
18-11-2004 15:06:25
Цитата
Если в моих рассуждениях есть ошибки, буду благодарен, если поправите.
К сожалению, ничего из вышесказанного подтвердить или опровергнуть я не могу. И тот и другой подход имеет смысл. Замечу только, что хоть divvy и употребляет везде слово field, по смыслу все же ясно, что для прогрессивных источников имеется в виду именно frame, а field – для интрелейсных. Выведение сигналов с прогрессивных источников в виде «два раза по 512» все же имеет смысл, т.к. в этом случае удастся избежать бликов, которые могут возникнуть в этом случае. Вот пример. У меня есть видеокамера Sony ТRV-900, которая может снимать в честном прогрессиве. Когда я просматриваю отснятый таким образом материал на обычном телевизоре все изображение начинает бликовать из-за того, что мелкие детали то появляются, то исчезают. Конечно, панель может применить обработку прогрессивного сигнала и «отинтерлейсить» его правильно, чтобы ничего не бликовало. Я думаю, что в любом случае это не принципиально для источников, которыми мы пользуемся, т.к. апскейл до 1024i не добавить деталей источнику, записанному в 480/576р. В случае с 720p действительно имеет место небольшая потеря разрешения, но я таких источников не знаю (в России). Бесспорно, лучшим источником для алис выглядит 1080i (D-VHS и американский стандарт HDTV). Лично я считаю, что лучшим вариантом для домашней плазмы, служащей для просмотра ТВ и ДВД, являются старые добрые экраны 852Х480.
Цитата
В любом случае спасибо за интересное обсуждение!
И Вам спасибо. Приятно поговорить с грамотным человеком
Alex Grigor
Пользователь
Сообщений:
18-11-2004 21:14:49
Цитата
И Вам спасибо. Приятно поговорить с грамотным человеком
Спасибо. Взаимно! Хотя я себя «грамотным» в плазмах не считаю. Я просто пытаюсь «на булках» понять основные принципы. Пусть даже «понятая» реальность будет неприятной. )))
Вот выскажу еще несколько соображений, касающихся отображения прогрессивных и интерлейсных сигналов на плазмах и ЖК. Как я уже говорил выше, мне кажется, что мы часто неправильно понимаем процессы из-за того, что, упрощенно переносим теорию ЭЛТ и на эти типы экранов. В ссылке, которую я давал в посте 12 описаны прогрессивные ДВД применительно только к ЭЛТ экранам. Из этого описания можно сделать вывод, что ЭЛТ экран «просто» воспроизводит сигнал (прогрессивный или интерлейсный) «как он есть», который уже «создал» ДВД (это конечно очень грубое приближение, но основной смысл именно такой). В случае же плазмы или ЖК электроника панели в любом случае преобразует любой входной сигнал (обрабатывает, пересчитывает, создает) в свой собственный сигнал. Назовем его «плазменным прогрессивным» (для обычных плазм и ЖК) и «плазменным интерлейсным» (для ALIS экранов). Эти «плазменные» сигналы совершенно отличны от прогрессивных и интерлейсных сигналов ЭЛТ экранов (или сигналов, которые «выходят» из ДВД плееров). Отличия в отображении разных входных сигналов на плазмах и ЖК определяются тем насколько успешно электроника панели «пересчитывает» конкретный входной сигнал в «плазменный». Пересчет для ALIS экранов более сложен. Во-первых, надо «пересчитать» до 1024 пикселей, а не до 768-и. Во вторых разбить полученный фрэйм, на два фильда. Возможно для ALIS экранов пересчет из интерлейсного сигнала в «плазменный интерлейсный» происходит легче (требует менее мощных процессоров и более простых алгоритмов), чем пересчет из прогрессивного.
Надеюсь, что появится специалист и прояснит наши "размышления" о ALIS. )))))
Цитата
Вот пример. У меня есть видеокамера Sony ТRV-900, которая может снимать в честном прогрессиве. Когда я просматриваю отснятый таким образом материал на обычном телевизоре все изображение начинает бликовать из-за того, что мелкие детали то появляются, то исчезают.
Видимый эффект воспроизведение одинаковых 512 строк на четных и нечетных линиях я себе представлял несколько по-другому. Вот тут в самом конце есть раздел «When Things Go Wrong». Там описывается совсем-совсем другой процесс, но мне кажется, что картинка будет все-таки выглядеть также, как картинка «Combing». Только «двоение» будет не таким сильным. Хотя может быть я и не прав. (((
Цитата
Я думаю, что в любом случае это не принципиально для источников, которыми мы пользуемся, т.к. апскейл до 1024i не добавить деталей источнику, записанному в 480/576р. В случае с 720p действительно имеет место небольшая потеря разрешения, но я таких источников не знаю (в России). Бесспорно, лучшим источником для алис выглядит 1080i (D-VHS и американский стандарт HDTV). Лично я считаю, что лучшим вариантом для домашней плазмы, служащей для просмотра ТВ и ДВД, являются старые добрые экраны 852Х480.
По поводу сигналов и экранов 852Х480 совершенно согласен. Хотя у меня самого 32” Хитачи ALIS. Правда, именно ее я покупал не из-за ALIS и 1024 пикселей )))
Михаил Гризли
Пользователь
Сообщений:
19-11-2004 07:53:43
Цитата
Лично я считаю, что лучшим вариантом для домашней плазмы, служащей для просмотра ТВ и ДВД, являются старые добрые экраны 852Х480.
абсолютно согласен и все доступные мне для просмотра панели это подтвердили хотя сони mrx с мемористик запись трансляции хдтв так красиво показывала... но до того как это придет в россию панель поломаться успеет
Цитата
Выведение сигналов с прогрессивных источников в виде «два раза по 512» все же имеет смысл, т.к. в этом случае удастся избежать бликов, которые могут возникнуть в этом случае
так же это удешевляет технологию - проще алгоритмы и требуется менее мощный процессор для обработки, а в спецификации можно написать 1024
Alex Grigor
Пользователь
Сообщений:
19-11-2004 11:08:33
На 19
Михаил, а как Вы представляете, что Вы увидите глазами, если вывести одну и ту жу картинку состоящую из 512 строк сначала на четные линии (из 1024 линий), а потом на нечетные? Еще раз подчеркну. Оба раза СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ 512 строк.
Коллеги! Зря Вы насчет 512 строк спорите ))) Посмотрите любую ссылку на описание ALIS технологи, где показано, как формируется на такой панели картинка. Вот хоть здесь
Там совершенно четко видно, что полуфрэймы (или фильды) из 512 строк РАЗНЫЕ. Т.е. состоят из РАЗНЫХ строк
Хорошо это или плохо и т.д. это уже другой вопрос ))
Но то что в изображении реально присутствуют 1024 РАЗНЫЕ строки это факт.
Да, это не аргументы в пользу приобретения ALIS панелей )))))
))) Вы же транслируете компьютерное изображение 4:3 на экран 16:9, т.е. в любом случае «сплющиваете» его, независимо от формы пикселей. Что бы избежать искажения изображения 4:3 на экране 16:9, скорее всего, будите пользоваться зумом, т.е. панели все-равно придется скалировать изображение и опять не получиться попиксельного совпадения. 
(((
))) по-моему, вот в этой фразе из одной из Ваших ссылок «It might not be true to say this is an interlaced display, it's something else, ALIS is poorly documented and understood.»