Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Две напольные колонки или два полочника + саб?

Гость	uran #31 05-05-2005 08:39:39 Александр Сергеевич2 А когда ожидать появление на экранах "Александр Сергеевич - возвращается"

Александр Сергеевич

Пользователь

Сообщений: 984

baale

#32

05-05-2005 09:04:02

Цитата
когда ожидать появление на экранах "Александр Сергеевич - возвращается"

Hi
Это такой прикол, да?
Впрочем, я никуда не удалялся, читаю, слушаю музыку, паяю ламповый SE, колонки TQWP заложил на стапеля ...
Только вот стихи последнее время пишу всё реже и реже.

Юрий Ханин

Пользователь

Сообщений: 2961

hanuri

#33

05-05-2005 09:29:08

Цитата
поясните для неспеца, пожалуйста, на пальцах, в чем же конкретно преимущество грамотно разработанной трехполосной АС над грамотно разработанной двухполосной?

В электромеханических свойствах динамиков:
очень сложно в рамках одной категории получить динамик, играющий одинаково хорошо и 80-100 гц (то, что мы видим в полочнике,жёсткий весьма тяжёлый конус, хорошо толкающий воздух) и 300-3000 гц (лёгкая мембрана, как можно дальше уходящая по форме и свойствам от тяжёлого конуса) Классический пример -вариации рижских динамиков "на тему 10ГД-34/15ГДС".
Ни черта из компрессионника хорошая СЧ головка не получилась. Сказки про 0,02% на брюлекъере сейчас не рассматриваем. Кто твикал С-90 -тот знает.
То есть 13см динамик в полосе от 350гц будет играть отлично, если он сконструирован именно под СЧ. А вот 13см динамик для полочника будет сплошным компромиссом -при его расчёте поведению на СЧ уделяется второстепенное значение -грубо говоря, всё "уходит в подвес и магнит"...
Теперь вниз, к 30-40 герцам:
Простое правило довелось как-то давно очень, до Алдошиной, прочитать в WirelessWorld "если Вам надо АС от 30гц -берите за основу 12", если от 40гц -10", от 50 гц -8'', от 60 гц -6.5", от 80- 5''. Сначала утверждение кажется притянутым за уши - но жизнь подсказывает, что автор абсолютно прав.
Это я про длинноходность уменьшенных диффузоров в ущерб качеству. Владельцу полочников на 13см динамиках лучше не знать Кг своей акустики в р-не 70-120 гц... спать будет плохо...
Что касается замечаний насчёт 1000см2 - расчёт абстрактный, без учёта гофра, полкалибра Х ПИ в уме.
Что касается $ - тоже давайте абстрагируемся, есть кит-наборы, в конце концов, секонд хенд и т.д.
Ну а маркетология -тут всё просто -коэффициент хероватости АС прямо пропорционален мир. ценам на энергоносители. Вдобавок, BOSE отпустили на волю бандпасс с прошлого года - велик соблазн запихнуть 13...16см дешёвенькую головку в "семистенок с трубой" из опилок и выдуть 35гц по -6дб, вложив по минимуму. Есс-но, обывателю раскачать эту игрушку поможет Dкласс, тоже не требующий больших вложений сырья на 1 ватт выхода. И обывателю приятно - берём от розетки 100 ватт и 80 гоняем по воздуху через трубу нашего бандпасса. Хорошо производителю! Ни каких энергоёмких вложений, минимальны и транспортные расходы - всё преобразование на ладони умещается. Немного феррита, немного меди (или люминя) для катушки, немного пластика, опилки и микросхема усилка.
И электричества для намагничивания меньше (это для китайца вообще вопрос главный), и в контейнер бандпассов + сателлитов 2.1 влезает больше раза в 4, чем напольников. Всем хорошо -и в квартире места мало занимает, и стоит недорого, и прибыль не меньше.

Цитата
Стало быть Вы согласны, что для реальной жизни ничего лучше трифоника пока не придумали?

Согласен -"...но зеленеет древо жизни". Всё равно аудиоряд проигрывает аудиовизуальному - всё больше появляется дополнений в виде DVD + экрана, а где ж столько места взять - для экрана, для громоздкого А-АВ ресивера и 2-ух напольников - вот и приводит жизнь к 2ум тонюсеньким блочкам, экрану, сабвуферу и 5ти кубикамрубикам по углам (если стойки напольные некуда). Зато изображение отвлекает уши от Кг как сателлитов, так и импульсного усилка, направленности на СЧ, шумов фазика и групповой задержки на НЧ. Ну а сцену при ремастеринге за нас звукорежиссёр заделает, раскладывая 24 дорожки на 5 каналов:-) Прогресс, однако:-)

Юрий Ханин

Пользователь

Сообщений: 2961

hanuri

#34

05-05-2005 11:08:14

Цитата
я не знаю напольников с 10" НЧ динамиками до $1200

Аж 4 штуки НЧ по 20см в 2ух ящиках -за 18 тыр http://www.avc.ru/item/42912642/

за 28 тыр найти можно и с 12'' на НЧ

Цитата
вот описание

40гц по минус 14дб -это достижение?

Цитата
Вот их измерения

разница импеданса в 4 раза - т.е. 4 ома на 200гц и 15 ом на 1,6 кгц -ни один усилок спасибо не скажет

А неравномерность с самом "главном" диапазоне в 9дб (100гц +3дб, 3кГц -6дб) -это тоже хорошо?

У меня фронтальные пятилитровки (с ПАС на задней стенке) в автомобиле такие же графики на мелиссе покажут. Бюджет 80$ динамики + 15$ фанера, войлок, резинобитум, эпоксидка, + 3 $ жидкое пластиковое чёрное покрытие в стиле салона. На воздухе, конечно, им до этих полочников далековато на басе, но примитивные S-30 рижские однозначно переигрывают :-)

Впрочем, мои 90гц/-3дб недалеко ушли от нарисованного мелиссой горба в р-не 90 -120 гц этих полочников. И у моих горб такой же неприятный, но условия, согласитесь, совсем жёсткие 165 мм в 5 литров спрятать... Но чтоб 9дб неравномерности от 100 до 3кгц и перепад импеданса в 4 раза... это перебор.... как раз на тему "может ли мидбас заменить специально заточенную СЧ головку". Нет. НЕ МОЖЕТ. Почему и мне придётся скоро СЧ звено добавлять, делая систему в 3 полосы с сабом. Соотв. 20-90/90-200/200-2000/2000-20000.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#35

05-05-2005 11:24:23

На 23

Цитата
Если комната позволяет разместить (грамотно расставить) крупногабаритные напольники, то однозначно лучше брать за условный 1кб комплект напольников, а не 500 +500 трифоник. Модели -абстрактны.

Не согласен. Лучше за тот же 1к к примеру полочники M31 ($250) с сабом PB10-ISD ($700), частота раздела 150 Гц, модели - конкретны

))

Цитата
Площадь НЧ диффузора. 2х30см НЧ имеют S 1400см2. Аналогичный саб должен иметь диффузор D=42см -представьте себе ящик, если Vas такого динамика порядка 350-450 литров.

Вы правы только в одном случае - если длина хода динамиков одинакова. Обычно саб имеет длинноходный динамик, а напольники- короткоходный, так что сравнивать площадь диффузоров не серьезно, нужно сравнивать объем перемещаемого воздуха.

Цитата
Частота раздела НЧ/СЧ желательна выше 250гц, что для отдельного саба практически не годится. Тогда СЧ головка будет работать с меньшей интермодуляцией (чем в полочниках от 80-90 гц).

Может, сравнительные данные измерений этой интермодуляции дадите?

Цитата

Повышенная на 2 -2,5 октавы частота раздела НЧ/СЧ позволяет и более свободно разобраться с разделом с ВЧ частью. А так же с диаграммой направленности - конуса воображаемых полочников (даже с "пулями" в центре) обычно уступают "заточенным под СЧ" головкам.

Ага, а как же профессиональные мониторы, в большинстве своем двухполосные? И при чем раздел ВЧ/СЧ по отношению к разделу НЧ/СЧ?

Цитата
То есть "на пальцах" получается превосходство 3-х полоски в коэфф. гармоник - мы разгрузили по подводимой полосе СЧ и ВЧ.

Не получается ну НИКАК. Даже на пальцах, не говоря уже об измерениях. Вы ничего не разгрузили, а наоборот смешали. Если не понятно, то вот статья Эллиотта об активных кроссоверах. http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

Цитата
А в полосе 25-250 коэфф гармоник НЧ полочников и НЧ саба будет вполне сопоставим с большим 3х полосным напольником.

Даже близко нет, напольники "сливают" по полной, причем у меня есть результаты замеров, а у вас? Может, опять-таки приведете?

Цитата
Трифоник - детище малогабаритных запруженных мебелью квартир и удачное решение для компьютеров и дом.кинотеатров -но это уже другая история:-)

Ну да, а потому High-End индустрия на них переходит - это и Kharma, и Meridian уже саб сделал, и Wilson и даже Legacy ... Профи дак вообще трифоник и активные мониторы только и используют в студиях, но никак не напольники

))
На 23

Цитата
Полностью согласен с подходом.

А я - полностю не согласен, впрочем, можно обсудить после прочтения уже готовой статьи , если кому интересно, могу намылить pdf.
На 30

Цитата
Пожалуйста, приведите пример напольников с НЧ по 10 дюймов хотя бы - чтобы они при этом стоили не дороже $1200

И чтобы еще и 10" динамики (ОБА ВМЕСТЕ) перемещали такой же объем воздуха, как один в PB10-ISD, ОК?

))

Цитата

Когда люди распробуют дешевые коробочные системы - многие из них придут за качественным звуком. Точно так же как пиратские диски открыли новые рынки и заставили потом людей недовольных их качеством переходить на лицензию.

Точно!

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#36

05-05-2005 11:32:38

На 35

Цитата

Простое правило довелось как-то давно очень, до Алдошиной, прочитать в WirelessWorld "если Вам надо АС от 30гц -берите за основу 12", если от 40гц -10", от 50 гц -8'', от 60 гц -6.5", от 80- 5''. Сначала утверждение кажется притянутым за уши - но жизнь подсказывает, что автор абсолютно прав.

За уши, за уши - длина хода диффузора и прогресс не учитываются. А насчет "ущерба качеству" - голословное утверждение, не находите? Опять хотелось бы данные замеров взглянуть.

Юрий Ханин

Пользователь

Сообщений: 2961

hanuri

#37

05-05-2005 12:09:55

Цитата
Обычно саб имеет длинноходный динамик, а напольники- короткоходный, так что сравнивать

Ну... вырвалось... не люблю длинноходов и ФИ :-)

Особенно если с сыном на рок-концерт сходил до этого:-)

Цитата
Может, сравнительные данные измерений этой интермодуляции дадите?

Зачем? Кг 13 ...16 см мидбаса косвенно говорит о том, что одновременно играть 90гц и 2 кгц тяжело, именно по искажениям

Цитата
Ага, а как же профессиональные мониторы, в большинстве своем двухполосные? И при чем раздел ВЧ/СЧ по отношению к разделу НЧ/СЧ?

При сравнимых технологиях и ценах широкополосную головку создать очень трудно, не так ли?

Цитата
Даже близко нет, напольники "сливают" по полной, причем у меня есть результаты замеров, а у вас? Может, опять-таки приведете?

Типичные значения для 12'' -порядка 5% до 100гц, и 1,5-2% от 100 до 1000гц. если же мы хотим эти 1,5% на 100гц снять с полочника -ИМХО обыщемся мы такого вар-та

Цитата
еще и 10" динамики (ОБА ВМЕСТЕ) перемещали такой же объем воздуха

О подмене площади ходом и о стойкой нелюбви к длинноходникам я уже упоминал вроде... :-)

Юрий Ханин

Пользователь

Сообщений: 2961

hanuri

#38

05-05-2005 13:52:00

можно и такие, готовые, с 250мм НЧ
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=288461&hid=90548&_=121

Цитата
насколько Вы считаете его хорошим или нет) наборе разброс почти такой же - от 15 ом на 1.4кГц до 4 ом на 6кгц и 5 ом на 100гц

просто ссылка под рукой на этот конструктор была :-)

горб на 1,4 кГц, согласен, неприятный

Нашим спорам мешает ещё 1 обстоятельство - о нём писал McGregor в 39 с ссылкой на кроссоверы - в трифонике 3 канала усиления, соответственно, можно и дырку ФИ заглушить и вообще ящик уменьшить, срезав, скажем на 120 гц безболезненно. Если же начать вмешивать би-ампинг и выкинуть "нижнюю" часть кросса из напольников -то мы уходим в сторону. В том же автомобиле паршивенький ШП динамичек 13см с резонансной частотой 90-95гц начинает играть значительно интересней, если на 120 гц его активным фильтром (12 или 18 дб/окт) подрезать. СЧ явно выигрывают. Но солидному СЧ динамику, что умеет играть только от 400гц уступает всё равно очень сильно.
То есть заточенность под мидбас даёт себя знать. Померить, к сожалению, нечем, кроме эквалайзера и муз. памяти:-)
И опять о суббасе -возможно, личная неприязнь к длинноходам заставляет выделять 130-140л в 2ух "шкафах" из объёма комнаты, хотя современные сабы просят всего 36х36х36 -то есть порядка 28-30 литров. Но, согласитесь, когда исходно мембрана басовой бочки толкала воздух вперёд на 6-7мм, трудно обмануть ухо толчками воздуха на 25-30мм небольшим "поршеньком" или ещё, "полуповторно" трубой ФИ "вдогонку". И здесь 2 шкафа ЗЯ с короткоходниками (не важно 2х20см, 1х30см)на высоте.
Не люблю терминов типа "ненатуральность", но здесь ему самое место. "Тяжеловес" бьёт в ухо или "каратист" -то и другое воспринимается по-разному. Особенно в наших небольших комнатах. Хотя и в ущерб интерьеру, из-за чего, в частности современные АС имеют всё меньший и меньший D НЧ-головки.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#39

05-05-2005 19:30:12

На 41

Цитата
Ну... вырвалось... не люблю длинноходов и ФИ Особенно если с сыном на рок-концерт сходил до этого:-)

А я, наоборот, после замеров и сравнения M&K с двумя 12" короткоходами и ЗЯ с PB10-ISD с одним 10" длинноходом и ФИ, не люблю первые, обидно стало, что саб за в три раза большую сумму "слил" практически по всем параметрам ФИ ...

Цитата
Зачем? Кг 13 ...16 см мидбаса косвенно говорит о том, что одновременно играть 90гц и 2 кгц тяжело, именно по искажениям

Это где вы такое видели? Замеры дайте?

Цитата
При сравнимых технологиях и ценах широкополосную головку создать очень трудно, не так ли?

Ну мы вроде про сравнение 2-х и трехполосных систем говорили?

Цитата
Типичные значения для 12'' -порядка 5% до 100гц, и 1,5-2% от 100 до 1000гц. если же мы хотим эти 1,5% на 100гц снять с полочника -ИМХО обыщемся мы такого вар-та

Откуда вы это взяли?

Цитата
Померить, к сожалению, нечем, кроме эквалайзера и муз. памяти:-)

Не забыли, я ссылку давал про музпамять? Она помнит наши впечатления о звуке, а не сам звук, так что для сравнения совсем не годится, про эквалайзер вообще речь не идет.

Цитата

Но, согласитесь, когда исходно мембрана басовой бочки толкала воздух вперёд на 6-7мм, трудно обмануть ухо толчками воздуха на 25-30мм небольшим "поршеньком" или ещё, "полуповторно" трубой ФИ "вдогонку". И здесь 2 шкафа ЗЯ с короткоходниками (не важно 2х20см, 1х30см)на высоте.

Не согласен В ПРИНЦИПЕ, площадь одного 12" составляет 729 см2, двух в моем случае 1458 см2, а 10" 506 см2, то есть В ТРИ РАЗА меньше. За счет ДЛИНЫ ХОДА и ФИ, как раз того, что вы не любите - вот результат:
http://members.cox.net/alex_lat/Tests/Subs_FR-1.PNG
Разница на частотах 20 Гц и вниз - как раз где объем нужно двигать - 9 dB, это не говоря о максимуме звукового давления на 20 Гц, кстати. А если выравнять по уровню максимума, то вообще некрасиво для 2х12 получается: http://members.cox.net/alex_lat/Tests/BOTH-FR-RT.PNG

Цитата
Не люблю терминов типа "ненатуральность", но здесь ему самое место.

Несерьезно. Вы теоретизируете, не имея возможности сделать замеры или указать хотя бы данные таких замеров из интернета, а я и слушал, и сравнивал на том же материале, и мерил.

Гость	uran #40 05-05-2005 22:16:24 Ну, Вы тут намолотили, блин. Чтобы музыка зазвучала более менее естественно, к одному СЧ динамику, диаметром как в С – 90, нужна пара десяток и желательно длинноходовых с частотой собственного резонанса головок 20 Гц с относительно жестким подвесом (резину просьба не предлагать). Тогда можно говорить о какой то равномерности АЧХ в низкочастотной части диапазона. Граница раздела д.б. около 400 Гц, так как такого размера СЧ динамик не вытягивает с номинальным давлением сигналы ниже 400 Гц. А Вы к двум сателлитам тулите всего один саб с одной десяткой, пусть и длинноходовой с границей 120Гц. Если делать границу 120 Гц, то СЧ динамики в одном канале должны быть с общей площадью диффузоров эквивалентной одной десятке, и при этом, на НЧ звено должно быть по две десятки. Все это хозяйство умещается всего в 100-120 литров на канал , и в принципе, может разместится в хатке средних размеров. Что касаемо того, можно ли купить подобное по звуку за приемлемые деньги, то - можно. Были бы вкус, деньги и желание, а звук найдется. Безусловно, если сабостроители желают получить максимальный НЧ гул от одной коробки, то они прибегают к использованию резонансов акустического оформления. Гудит то она (АС) на НЧ может и громко, но сей гул к музыке имеет весьма отдаленное отношение. Видимо по этому, народ смекнул, что есть сабы для кинА и для музыки. Да простят меня любители ЗЯ, но иного акустического оформления как ФИ (или двухкамерный ящик с открытыми обеими камерами) для саба, я не приемлю, по той причине, что головка в ЗЯ в близи своего резонанса работает с большими амплитудами перемещения диффузоров, что в свою очередь приводит к бОльшему проценту гармоник, чем в ФИ. Правда, в ФИ нужно грамотно отрезать все лишнее, находящееся за нижней границей эффективно воспроизводимой АС полосой частот. Gordon McGregor Из пропагандируемых Вами сабов, достойным внимания для аудиофилов может быть лишь тот, который встроен под пол. Все остальное от Лукавого. ) И места в комнате не занимает, и с 12” эстрадными сателлитам будет чудно гармонировать, и заморачиваться на коробчатых кинотеатрах не нужно!