Именно, что типа измерения. Где меряли, при на каком расстоянии, в какой комнате - ни фига не понятно, а значит, измерения фиг повторишь.
Цитата
Не надо НЧ звено лепить в самый центр, а нужно раслогать ближе к центру. И пример с "квадратной" комнатой, у которой Rx=Ry крайне неудачный, такие только в тюрьме бывают, чтобы заключенным гаже жилось в камере с хреновой реверберацией.
Ну кончайте выкручиваться, Занд. То же самое можно посчитать для другой комнаты с тем же результатом - ну возьмем оригинальную из room060 4м Х 5 м - сути это не меняет.
И то значит "ближе к центру"? Насколько ближе - на метр, 40%, или на глазок? Вы сказали - НЧ излучатель стремится К ЦЕНТРУ, значит по логике, получается что центральное положение - оптимум. Я доказал, что ваше высказывание неверно, вы начинаете выкручиваться - и комната не такая и вовсе не центр оптимум, а положение где-то на пути к центру. Вам четко сказано - оптимум для саба практически в углу, тому даны в статье логические объяснения, я готов подтвердить это замерами - практикой. Не просто зибзическими, а с точными данными уровней и расстояний, которые любой может повторить.
Вот для полнодиапазонной АС угол - плохое место. И почему - тоже в статье объясняется.
Цитата
Если найдется несколько баксов для гегемона, попробуй с его помощью саб поставить в угол, особенно увлекательно, если саб с ФИ. Результат подсказать?
Дак я это и делал, причем с замером. Результат - вот это сабы с ЗЯ и с ФИ именно в углу. А это - на расстоянии 1 метр от угла. Как видим, для обоих сабов лучше в углу. Еще у меня есть КНИ в том же RMAA, я не стал в статью выкладывать, чтобы не усложнять, и так много инфо, да и не было расположение темой, так вскользь вопрос затронут.
Цитата
Да не спорю я. Спорят чтобы доказать свою правоту, показать осведомленность, либо просто из желания досадить противной стороне.
А что тогда ты доказываешь?
Цитата
Очень развеселила упертость твоего семпая после слов сенсея с двумя??? сабами. А чего не три? God Love Trinity. Или 4. По числу углов комнате. Для полного выравнивания звукового давления.
Во-первых, Александр ко мне никакого отношения не имеет. Во-вторых, ты можешь смеяться дальше - в Денон 5805 для приближения к идеалу выравнивания АЧХ в зоне прослушивания предусмотрено до трех сабов, это поддерживается MUltEQ и тремя DSP процессорами Ауреус . И это действительно научных подход для выравнивания АЧХ. Профессор Крис Кириакакис, изобретатель MultEQ, это доказал не таким корифеям, как ты
Цитата
ВНИМАНИЕ : ПРИЧЕМ ТУТ ПРИМЕНЕНИЕ ДВУХ САБОВ В ОДНОЙ КОМНАТЕ - это же возможно и в 5.1 и в стерео, речь же шла о двух независимых каналах лфе х.2 !
Сергей. По сути основная причина применения двух сабов - выравнивание звукового давления НЕЗАВИСИМО, а не в параллель, поскольку калибровка сабов идет индивидуально, то естественно нужны отдельные каналы. Второй момент - Велти в своей работе определил, что оптимально для выравнивания звукового поля четыре сабвфера, но два почти так же хорошо. стр 3 - см сколько сабвуферов нужно. Это особенно важно для зоны прослушивания.
Далее профессор Гриесинджер показал, что разделение баса выше 60 Гц, подаваемого просто со сдвигом фазы на разные каналы (LEV), оказывает позитивное влияние на восприятие общего качества звука. Насколько - другой вопрос.
На 44
Цитата
Но мой вкус, лучше все же решать проблемы взаимодействия акустики и помещения путем размещения акустических систем, а не регулировками DSP. К сожалению, это не всегда возможно.
Уже при 8 каналах это практически невозможно. Для качественного применения DSP они должны быть высокого разрешения и исходняй сигнал на них должен подаватся без джиттера, например, по i-link. Это в идеале.
Serg Rexser
Пользователь
Сообщений:
12-07-2006 06:21:59
Цитата
поскольку калибровка сабов идет индивидуально, то естественно нужны отдельные каналы.
и откуда они берутся моделируются в дсп реса, наподобие двух бэк каналов из одного существующего на 6.1 записи?
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
12-07-2006 09:32:17
На 51
Цитата
и откуда они берутся моделируются в дсп реса, наподобие двух бэк каналов из одного существующего на 6.1 записи?
Пока все сделано в довольно примитивном виде, насколько я понимаю. Сабы-то калибруются отдельно, но на них синхронно подается потом тот самый LFE канал. То есть 5805 Деноновкие ресиверы - это 9.1 конфигурация, хотя по логике могли бы быть сделаны 10.2, хотя бы для стереофилов пускать стерео правый и левый каналы каждый на свой саб+ монитор. Но нет времени разбираться детально. Инфу подробнее можно найти в AVS Forum. Однако непонятно, почему индустрия не делает такую простую фичу, как стереосигнал на 2 саба, в мультиканале можно и 0.1 канал давать на оба. Хотя бы для таких дорогих аппаратов, как 5805 могли бы сделать.
А этот бред - 32 ЦАП PCM1792 (по два на канал, всего 16 каналов - это для разных зон) - я не понимаю ... без функциональности.
Andrew Zhand
Пользователь
Сообщений:
12-07-2006 10:56:10
Цитата
Занд
Живя в Америке и испытавая такую люовь к бестолковым англоязычным ссылкам. пора бы уже научится транскрибировать "Zhand".
Цитата
Велти в своей работе определил, что оптимально для выравнивания звукового поля четыре сабвфера, но два почти так же хорошо.
Я же говорил, что сабов будет 4!))
А где измерения АЧХ в точке прослушивания? С указанием размеров комнаты, расположения акустики и позиции слушателя, относительно стен.
Цитата
Вы сказали - НЧ излучатель стремится К ЦЕНТРУ, значит по логике, получается что центральное положение - оптимум.
По логике получается, что читать надо то, что написано, а не выдумывать.
Цитата
что тогда ты доказываешь?
Да ничего. Я общаюсь, т.к. мне эта тема интересна.
Без наскоков на противоположную сторону, не пытаясь доказать свое превосходство. Мои знания в этом вопросе ограничены, на личности, я не перехожу. Если разумно объяснят обратное, я с этим соглашусь.
Твоя позиция в споре стандартная - завалить оппонента ссылками и какими-то подростковыми придурковатыми шуточками в его адрес.
Тебе-то это зачем? Самоутвержаешься, что-ли?
Если у тебя есть позиция, изложи своими словами в паре предложений. Без тонны ссылок.
Andrew Zhand
Пользователь
Сообщений:
12-07-2006 13:02:43
Сформулирую свою позицию в отношении 2-х сабов.
1) Начнем не с них, а с обычной акустики. НЧ звено на каждой АС необходимо, т.к. обычно частота раздела кроссовера басового динамика выше 140 ГЦ, это означает, что мы позиционируем верхний бас и мидбас, которые отрабатывает басовый динамик. Для двухполосной АС тем более, т.к. один динамик отрабатывает еще и СЧ. Так что для создания стеробраза нужны две аналогичные НЧ секции. Если мы режем ниже 120 ГЦ, достаточно одной НЧ секции. Что и наблюдается в случае с сабвуфером в 2.1 и 5.1.
2) Два саба, с частотой среза ниже 140 Гц, как и три, как и 4, имеют право на жизнь. Но толку в жилом помещении от увеличения количества сабвуферов никакого нет.
3) НЧ секция, хоть АС, хоть сабвуфер, установленная в угол, дает повышение уровня на узком отрезке частот относительно позиции ближе к центру. Для большинства точек прослушивания в комнате это так, тем не менее будут точки прослушивания, где на этой частоте может быть провал.
Этот эффект слышен как бас, звучащей "на одной ноте", неструктуированный и, в большенстве, воспринимается как гул.
по измерениям см. пр. в п. 37.
--- в отношении двух LF каналов ниже 140 Гц в записи мнения нет. Зачем они там, не совсем понимаю.
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
13-07-2006 10:19:25
На 53
Цитата
Живя в Америке и испытавая такую люовь к бестолковым англоязычным ссылкам. пора бы уже научится транскрибировать "Zhand".
Приношу извинения, мистер Жанд. Больше не повторится.
Цитата
Я же говорил, что сабов будет 4!))
Ну ты же пророк, по крайней мере, для Тора.
Цитата
А где измерения АЧХ в точке прослушивания?
Да все есть, утомило уже ссылку давать. Только это не точка прослушивания, а точка замера - в том числе для импульсной реакции - на расстоянии 2 метра от оси центра динамика, в общем, вот картинка
Цитата
С указанием размеров комнаты, расположения акустики и позиции слушателя, относительно стен.
Вот АЧХ моей комнаты на калькуляторе Вот размеры и точки (все в метрах): Listening point Lx=1 (расстояние от боковой стены) Ly=2.5 (микрофон - два метра до центра динамика саба), Lz=0.3 (высота штатива, микрофон смотрит на центр басового динамика) Speaker 1 location Sx=1 (расстояние от боковой стены), Sy=0.5 (центр динамика саба от задней стены), Sz=0.3 (расстояние от центра динамика саба до пола). Speaker 2 location - то же что и 1, но это не важно, поскольку расчет идет Calculate Response 1, то есть для одного саба в виде спикера. Room Dimension Rx=8.5 (это длинная стена, определяющая резонанс на 20 Гц) (с модами на 22 Гц получается). Ry=5.5 (это короткая стена вдоль которой на расстоянии 1 метр стояли саб и микрофон). Rz=2.7 метра (высота потолков). Коэффициенты отражения оставлены стандартными 0.7, только для пола (паркета) W6=0.9.
Цитата
Без наскоков на противоположную сторону, не пытаясь доказать свое превосходство. Мои знания в этом вопросе ограничены, на личности, я не перехожу. Если разумно объяснят обратное, я с этим соглашусь.
А где были "наскоки"? И где вообще поднимался хоть-какой-то вопрос о превосходстве? И кто "жопоголовыми" обзывался? Я тебя хоть как-то где-то обзывал - ну кроме как "Зандом", по причине шепелявости?
Цитата
По логике получается, что читать надо то, что написано, а не выдумывать.
Так что, уже не стремится к центру, а останавливается где-то по пути? ))
Цитата
Да ничего. Я общаюсь, т.к. мне эта тема интересна.
ОК
Цитата
Твоя позиция в споре стандартная - завалить оппонента ссылками и какими-то подростковыми придурковатыми шуточками в его адрес.
Извини, от привычки общения с Раулями трудно отвыкнуть. Сссылками я не заваливаю - я их читал и знаю, что кому интересно, тоже прочтет и найдет ответы на вопросы.
Цитата
Тебе-то это зачем? Самоутвержаешься, что-ли?
Да нет, мне не интересно самоутверждаться, я и так грешник, а гордыня - самых худший из грехов. Просто развлекаюсь, пытаюсь шутить, как умею.
Цитата
Если у тебя есть позиция, изложи своими словами в паре предложений. Без тонны ссылок.
Если бы знать еще, о чем речь )) дело том, что я не только регулярно получаю и читаю материалы AES, но и могу поделиться с умным человеком, кому интересно. Ссылки из интернета дают менее качественную инфо, но зато и меньше времени на прочтение требуют. Потому удобно ими пользоваться, но есть и посерьезнее работы.
Цитата
Сформулирую свою позицию в отношении 2-х сабов.
Отлично, давай по теме.
Цитата
Начнем не с них, а с обычной акустики. НЧ звено на каждой АС необходимо, т.к. обычно частота раздела кроссовера басового динамика выше 140 ГЦ, это означает, что мы позиционируем верхний бас и мидбас, которые отрабатывает басовый динамик. Для двухполосной АС тем более, т.к. один динамик отрабатывает еще и СЧ. Так что для создания стеробраза нужны две аналогичные НЧ секции. Если мы режем ниже 120 ГЦ, достаточно одной НЧ секции. Что и наблюдается в случае с сабвуфером в 2.1 и 5.1.
Все верно. И, кстати, есть компромиссные колонки 2.2 которые имеют активную НЧ секцию, то есть как бы встроенныйе сабы. Я ничего против них не имею против, а наоборот, считаю интересным вариантом.
Цитата
Два саба, с частотой среза ниже 140 Гц, как и три, как и 4, имеют право на жизнь. Но толку в жилом помещении от увеличения количества сабвуферов никакого нет.
Ты не прав. Во-первых, если в месте прослушивания за счет интерференции звуковой волны от cаба и отраженной от стены возникает провал, то второй саб выравняет звуковое давление в этой точке, сгладив провал, поскольку у него за счет расположения эта точка будет в другом месте, где провал выравняет первый саб. Второе - синфазное излучение дает на 6 dB больше звуковое давление, то есть громкость на каждом сабе уже такая не нужна для достижения заданного уровня звуковoго давления, а значит, ниже искажения - особенно на пиках. И третье - очень важно для формирования звукового имиджа не в точке прослушивания, а в зоне. Калибровка в нескольких точках позволяет оптимизировать АЧХ именно для зоны, с одним сабом этого добиться сложнее.
Цитата
НЧ секция, хоть АС, хоть сабвуфер, установленная в угол, дает повышение уровня на узком отрезке частот относительно позиции ближе к центру. Для большинства точек прослушивания в комнате это так, тем не менее будут точки прослушивания, где на этой частоте может быть провал.
Зря ты ссылку не читал. Смотри - вот пример установки полнодиапазонной акустики в угол До 150 гц за счет большой длины волны проблем как бы нет (для сабов, к примеру) а вот на частотах выше начинается фигня, потому автор не рекомендует ни в коем случае ставить полнодиапазонные колонки в угол. Смотри, его точка зрения совпадает твоей, вот только он ее не аппроксимирует на сабы, а как раз наоборот. То есть ты опять не прав - не получается "хоть сабвуфер, хоть АС".
Провал - уже говорили.
Цитата
Этот эффект слышен как бас, звучащей "на одной ноте", неструктуированный и, в большенстве, воспринимается как гул.
Не согласен. Провал - это провал, гулом он быть не может. К примеру, известные колонки SB-8000 у Рауля, если судить по впечатлениям людей, их слушавших, не издают гула, а ведь в их замерах в его комнате у него серьезный провал на 15 dB. В моем понимании гул - как раз наоборот, то есть это резонанс и за счет него повышенная отдача на данной частоте, прриводящая к резкому росту искажений в случае неспособности акустики держать такой резонанс и, как следствие . увеличению НИ, в первую очередь третьей гармоники, и воспринимаемой как призвук или гул. Причем в таких случаях при снижении громкости (то есть амплитуды колебания диффузора) гул исчезает. Если не исчезает, значит, причина в другом.
Цитата
в отношении двух LF каналов ниже 140 Гц в записи мнения нет. Зачем они там, не совсем понимаю.
На пальцах, поскольку ты сам читать ничего по ссылкам не хочешь, называя их "бесполезными" вот научная работа (которую я уже приводил раньше) по исследованию влияния как раз на слух двух или одного саба при воспроизведении специальных сигналов - стимулов. На картинках стр 8 видно, что с одним сабом преобладает ощущение дистанции, в то время как с двумя - ширины имиджа. По логике это и естественно, потому что ширина имиджа в мультиканале формируется не сабом, а сателлитами, и отделять саб от них все равно, что слушать сателлиты без баса. И еще - только при наличии негативных коррелированных сигналов в каналах эта разница ощутима. И тем не менее, подобные исследования (их там несколько в списке работ) дают возможность улучшить зону восприятия именно баса на практике. Фактически выходим на следующий виток спирали развития "моно против стерео", но уже только в басе, поскольку с локализацией и формированием имиджей в СЧ-ВЧ диапазоне уже разобрались достаточно хорошо. Там мультиканал рулит без вопросов, особенно в отношении передачи исходного тонального баланса - что крайне важно для вокала, скрипки и т.п., и особенно в высоком разрешении, где слышны малейшие нюансы.
А вот в басе - пока ощущения разницы подтверждены научными опытами, даже с учетом отсутствия локализации, но это уже много.
[small]Отредактировано: 13-07-2006, 17:51[/small]
ТорСион *****
Пользователь
Сообщений:
13-07-2006 10:45:38
на 55 на 55
опять все дважды.. опять все дважды..
повторение- мать учения. повторение- мать учения..
или уже маразм.. или уже маразм..
)))
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
13-07-2006 11:02:53
На 56
Цитата
опять все дважды..
Тор, ты лучше бы не читал, а? А то тебя уже клинит малость
ТорСион *****
Пользователь
Сообщений:
13-07-2006 11:15:02
да ладно, Гордон.. там смайл во всю ширь поста, не кипятись..) а что поправил пост- так молодец!!))
совсем ушел
Пользователь
Сообщений:
13-07-2006 11:18:26
На 58
Цитата
там смайл во всю ширь поста, не кипятись..)
ОК, о винтажный
Цитата
а что поправил пост- так молодец!!))
У меня дурная привычка - править посты в ветке. Как-то виднее, чем в маленьком окошке. Надо отвыкать, блин ...
))