Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: 1 2 3 4 След.

Влияние джиттера на разных типах ЦАП

 
 
Добрый вечер, и с праздниками вас...
Размышляя на досуге, пришёл к некоторым выводам.  Решил спросить у знающих людей, насколько я прав или не прав.
Суть в следующем. На сегодняшний день существует две разновидности микросхем ЦАП: параллельный (вроде РСМ1704), и сигма-дельта (которых большинство).
Я так подумал, что на параллельных ЦАП влияние джиттера должно сказываться заметно слабее. Исходил я из следующих предпосылок:
1. Сигма-дельта ЦАП (типично) имеют 128х передискредизацию, а DF1704, прилагающийся к РСМ1704 - всего 8х, то есть в 16 раз меньше;
2. при постоянном напряжении на выходе, параллельный ЦАП просто держит заданный уровень, невзирая ни на какую тактовую (влияние джиттера нет), а сигма-дельта должен дрочить свой малоразрядный (от 1 до 6 бит) ЦАП так, чтобы средний уровень (после фильтрации) соответствовал заданному. При этом дрочка происходит в соответствии с тактирующим сигналом, и из-за джиттера возникает дополнительный шум. Перевес в пользу параллельного ЦАП получается 1:0 (в смысле, деления на ноль :)). При меняющемся сигнале, правда, этот перевес не равен бесконечности, но всё равно он гораздо больше единицы.

При этом я делал следующие допущения:
- влияние джиттера ЦД-транспорта, интерфейса и проч. - устранено за счёт некоего буфера и некоторого количества триггеров перед ЦАП;
- питание ЦАП идеально, без шумов и пульсаций (в этой теме обсуждается только джиттер);
- маятник подвешен на невесомой нерастяжимой нити... (шутка);
- и тому подобные идеальные условия :)

Кто что думает по этому поводу?

ЗЫ: в форуме нашёл только одну похожую статью "А так ли страшен Джиттер?" (http://auto.hi-fi.ru/forum/go/282727), но основная тема там немного другая...
 
 
 http://lynxaudio.narod.ru/articles/article9.pdf

Там, в тексте, есть формула для рассчета предельного значения джиттера относительно частоты дискретизации и требуемого разрешения в битах.
Для R-2R все радужно выглядит только при отсутствии ЦФ, для 16/44.1 150-200пс получается, в случае ЦФ и его выходного в формате, например, 352,8КГц 20бит получается макс. допустимый джиттер в районе 10пс. Поэтому то и ставят после ЦФ триггера реклока с хорошим генератором, и последний питают от источника с шумами -100-110dB.

Это касательно параллельников. Что касается дельта-сигмы, так это вообще не цап, а дешевый суррогат, поэтому и связываться с ней смысла никакого нет, особливо в разделе "Сделай сам":)
 
 
 
Подонка слушать -в лес не ходить:))Хотя почти все правильно.Реальный дин диапазон для сидюка примерно 112 дБ.У любой дельта сигмы чувствит к джиттеру большая,но у дельты -у любой и дин диап на высоких частотах резко падает.из-за роста собственных шумов.Что-же касается дешевых суррогатов,то стоимость хорошей сигмы типа 1794 соизмерима с 1704.

Исходя из вышеизложенного уровень джиттера ниже 30 пС должен радовать,а 10 пС успокаивать:))Но кроме голой цифры нужно еще знать и спектральное распределение уровня джиттера.Гордон давал ссылочки ,где рассказано -сколько должно быть.
 
 
Спасибо. :)
Какой имеется в виду 1794: который PCM или который DSD? (Хотя в таблице параметров разницы никакой, даже цена одинаковая...)

ЗЫ: Андрей, какое-то время назад Вы собирались использовать DLL в Spartan2 в качестве одного из элементов реклока. Получилось что нить хорошее?
 
 
Вообще, если ограничится ДД (а точнее говоря С/Ш в полосе звуковых частот) в 100 дб, то 350 пс джиттера (и не важно какова чатота работы ЦАП и его разрядность) достаточно.
 
 
Размышления о борьбе с джиттером, точнее как синхронизироваться от SPDIF.
Самым лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы никак от него не синхронизироваться, тактировать ЦАП и буфер от своего кварца. Ну примерно так: заупскается ЦД проигрыватель (типа муз. центр работы неизвестного китайского мастера), в течении нескольких секунд заполняется буфер, а потом асинхронно выгребается оттуда. Остаётся проблема - даже при близких частотах тактовых генераторов буфер рано или поздно переполнится или опустошится. Тут возникла идея: а что, если использовать для управления кварцевым генератором величину заполнения FIFO, и скажем, раз в несколько секунд подстраивать кварц с помощью варикапа. Такое управляющее воздействие джиттером назвать уже нельзя, остаётся вопрос: насколько такой ГУН плох в плане того же джиттера?
О подобном вскользь упоминалось здесь: http://www.bolvanka.ru/ex/modules/myarticles/article.php?storyid=1.
Никто не делал ничего подобного? Что думаете?
 
 
Цитата
Размышления о борьбе с джиттером, точнее как синхронизироваться от SPDIF.
Самым лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы никак от него не синхронизироваться, тактировать ЦАП и буфер от своего кварца.
Забить на буфер (так или иначе в приемнике CПДИФ он есть - фифо, и ФАПЧ и ГУН там тоже кстати есть:))  и тактировать от хорошего генератора триггер реклока перед цап, но после цифрового фильтра. Получится асинхронный реклокинг. "После фильтра" - существенный момент, мало того что убирается джиттер фильтра, так еще и не возникает умножения фильтром периодически возникающих ошибок ( как это происходит в случае, если делать асинхронный реклок перед дельтасигмой со встроенным ЦФ). От ошибок этих, определяемых биениями генераторов источника и цап при асинхронном реклоке очень легко избавится, перейдя в синхронный режим,  т.е. просто прокинуть синхру от генератора из блока цап на транспорт. И получится спдиф с синхронизацией, и полностью решена траблема будет.
Кстати, ошибки асинхронного реклока заметно меньшее зло, чем джиттер восстановленного клока стандартным спдиф приемником, и добавляемый ЦФ, и уж не сравнимо меньшее, чем асинхроный ресэмплинг.

Цитата
Никто не делал ничего подобного? Что думаете?
Делают.
http://httpd.chello.nl/%7em.heijligers/DAChtml/dactop.htm
Проcто даже хороший ГУН по джиттеру всегда хуже фиксированного генератора. А реализация петли ФАПЧ и этого самого ГУН заметно сложнее и дороже, чем организация кабелька с копеечными приемником и передатчиком для синхры.

Цитата
Но кроме голой цифры нужно еще знать и спектральное распределение уровня джиттера.
Наиболее критично - при очень малых отстройках от основной частоты генератора. А то, что некоторые  меряют, как на ссылках Гордона (в полосе 20Гц-20кГц) вообще не несет какой-либо смысловой нагрузки и практически никакого влияния  на звук не оказывает.


Цитата
и не важно какова чатота работы ЦАП и его разрядность
Чего ж тогда в формуле для подсчета ДД как раз частота и разрядность фигурирует?
Чем больше частота, чем больше разрядность - тем критичнее.


Вообще тема избитая. Поищи даже здесь поиском или в "цд-проигрывателях" - неоднократно обсасывалось.
А мнений все равно найдешь только два - мое и Пэйнмэйлера, у него - джиттер ни на что не влияет:). Как впрочем и питание, и чего там еще... э, ну в-общем, все остальное, что там еще может быть. Главное у него - это чтоб выхлоп был дискретный. Всему остальному уделять внимания не стоит:)
 
 
>Чего ж тогда в формуле для подсчета ДД как раз частота и разрядность фигурирует?
Чем больше частота, чем больше разрядность - тем критичнее.

Во-первых, формула неправильная потому как с её помощью вычисляется величина джиттера, которая не повлияет на точность промежутка времени, эквивалентному половине периода указанной в фоормуле полосы. На самом деле формула должна была бы оперировать не разрядностью, а соотношением сигнал/шум в указанной полосе.
Во-вторых, в формуле указана частота, которая всегда 20.000 Гц и не зависит от частоты с которой работает ЦАП, а зависит только от способностей человеческого слуха.
И в-третьих, в формуле фигурирует разрядность, а это всегда 16 бит, если сигнал у нас идёт с компакт диска, какой бы разрядности у нас ЦАП не был.

> мнений все равно найдешь только два - мое и Пэйнмэйлера, у него - джиттер ни на что не влияет:).

Не "не влияет", а не влияет имеющийся его уровень.

> Как впрочем и питание

Ну так я не говорил. И ещё про питание: допустим, нам нужно стабильное питание для генератора на частоту около 30 МГц, как это реализовать? А очень просто - берётся любой интегральный стабилизатор и пассивный фильтр первого порядка (RC), который даст на этих самых 30 МГц уровень шума близкий к нулю и не нужно никаких супер навороченных стабилизаторов.

> Главное у него - это чтоб выхлоп был дискретный.

Естественно.

>Всему остальному уделять внимания не стоит:)

Так я тоже не говорил: по степени влияния на первом месте стоит сам ЦАП, на втором - аналог, на третьем - качество цифровой фильтрации. И пока все эти три пункта не идеализированы, остальное можно делать самым простым способом.

ЗЫ Очень просто определить достаточно ли мал уровень джиттера системы. Для 16 разрядов максимально достижимой величиной соотношения сигнал/шум = 96 дб.
Если ЦАП, при подаче на него более разрядных данных показывает меньший уровень шума, значит всё ОК.
Если больший, то нужно ещё убедится, что причиной этого шума является именно джиттер, а не глитч или шум аналоговой части или ещё лучше - шум измирительной аппаратуры :)).
 
 
Ну все-писец-пошло -погнало :))
На 4
Что такое DLL я не знаю.Может быть PLL?-описка?Использовать двойную синхронизацию -считаю единственным выходом в реализации цифровых ас.
PCM 1794 я использую без его цф.В кач цф использую SRC 4192.
2 подонок.Спектральный состав джиттера я имею ввиду на выходе цапа ,а не опоры.Те берется 1 кГц (палка) и для нас важно с какой расстройкой какой уровень относительно 1 кГц.А дальше все ,как всегда вступают в действие эффекты маскипровки.Соотв с расстройкой 10 гц заметность гораздо ниже,чем с расстройкой 10 кГц.
 
 

Цитата
Что такое DLL я не знаю
Это любимый Гордоном Delay Locked Loop от Ксилинкс
Типа цифровой фапчи.


Цитата
Спектральный состав джиттера я имею ввиду на выходе цапа ,а не опоры.Те берется 1 кГц (палка) и для нас важно с какой расстройкой какой уровень относительно 1 кГц.А дальше все ,как всегда вступают в действие эффекты маскипровки.Соотв с расстройкой 10 гц заметность гораздо ниже,чем с расстройкой 10 кГц.
Здесь все не так очевидно. Можно вообще ничего не увидеть. Т.е. надо рефренсный генератор иметь, и меняя его на другие, в сравнении смотреть. Может и не быть никаких боковых спектральных выползышей, но "палка" при этом может расползаться  вширь ниже по уровню, т.е. уже будет не палка, а клин:).

 
Страницы: 1 2 3 4 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)