Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

О Микрокапе, полюсах и фазовых сдвигах

Сергей Говядин

Пользователь

Сообщений: 882

gss

08-12-2005 12:54:55

Нарисовалась схемка с общей ООС и сразу возникли вопросы. Понятно, что первый полюс надо бы унести за 20 кГц. А если есть возможность сделать его 30, 60, 80 кГц. Насколько это оправдано, или достаточно тех же 20-и?
Это первый ворпос.
Второй.
Какой фазовый сдвиг в полосе частот можно считать приемлемым и какой хорошим.
Это про усь с общей ООС.
Третий.
То же самое про усь без общей ООС.
Четвертый.
Для усилителя с общей ООС известно, что усь устойчив при набеге фазы менее 135 град. Понятно, что чем меньше набег при данном усилении, тем лучше. А какой набег можно считать очень хорошим?

Критерий ответов - хороший хвук. Конечно если эти параметра жестко корелируются с понятием хороший звук.

Заранее спасибо.
С уважением...

Dic

Пользователь

Сообщений: 2220

dic

08-12-2005 13:13:16

Цитата
Нарисовалась схемка с общей ООС и сразу возникли вопросы. Понятно, что первый полюс надо бы унести за 20 кГц. А если есть возможность сделать его 30, 60, 80 кГц. Насколько это оправдано, или достаточно тех же 20-и?

Если критерий - звук, то 20кГц - недостаточно. Дело в том, что должны одинаково подавляться все гармоники, а для этого перый полюс должен быть отнесен как можно дальше - 200кГц и выше. Лучше иметь меньшее петлевое усиление и бОльшие гармоники низших порядков - они неслышны, зато они будут эффективно маскировать высшие гармоники.

Цитата
Какой фазовый сдвиг в полосе частот можно считать приемлемым и какой хорошим. Это про усь с общей ООС

Критерий простой - реакция на П-импульс с частотой 50...100кГц должна быть апериодической, совершенно без выброса.

Олег Баушев

Пользователь

Сообщений: 60

olegyurich

08-12-2005 14:04:39

Цитата
Нарисовалась схемка с общей ООС и сразу возникли вопросы. Понятно, что первый полюс надо бы унести за 20 кГц. А если есть возможность сделать его 30, 60, 80 кГц. Насколько это оправдано, или достаточно тех же 20-и?

Нужно, чтобы общая ООС эффективно подавляла все гармоники усилителя ею не охваченного, если гармоники спадают быстро, полюс можно пониже, если хвост длинный, полюс надо повыше. Например Д.Андронников делает полюс на 320 кГц, т.е. подавляется до 16 гармоники от 20 кГц. Но в любом случае, даже если гармоники спадают очень быстро, например класс А, делать полюс ниже 100 кГц на мой взгляд нецелесообразно.
Про фазу понятно только одно - если набег будет больше, усилитель возбудится, а в остальном - чем меньше тем лучше.

Сергей Правдивцев

Пользователь

Сообщений: 631

sergey_

08-12-2005 14:54:32

Цитата
Для усилителя с общей ООС известно, что усь устойчив при набеге фазы менее 135 град. Понятно, что чем меньше набег при данном усилении, тем лучше. А какой набег можно считать очень хорошим?

Сергей,привет! 90град.

Цитата
Если критерий - звук, то 20кГц - недостаточно. Дело в том, что должны одинаково подавляться все гармоники, а для этого перый полюс должен быть отнесен как можно дальше - 200кГц и выше.

Правильно,а ещё лучше ,эти высшие гармоники вообще не плодить.Если клас А делать не хочется,то стараться их минимизировать в АВ.

Сергей Правдивцев

Пользователь

Сообщений: 631

sergey_

08-12-2005 14:59:00

Цитата
Конечно если эти параметра жестко корелируются с понятием хороший звук.

Хороший вопрос!Я бы сказал,что это наверно необходимые условия,но не достаточные.

Сергей Говядин

Пользователь

Сообщений: 882

gss

09-12-2005 11:35:20

Спасибо всем!

Сергей, привет!
Вот этот самый вопрос и кажется мне самым главным. 320 кГц полюса, безусловно, хорошо! Теоретически - это понятно, вот только будет ли практически лучше по сравнению с 20 кГц. Ведь пользуя операционники в выходных цепях тех же сидюков, мы как то довольно спокойно переносим первый полюс на сотнях герц (ну если отвлечся от токовых ОУ типа АД811, нечасто, кстати, применяемых).
А сделать усь с полюсом в 300 кГц, и гармониками меньше 0,001%, да еще и с коротким "хвостом"ох, как непросто.
А вот если попытаться выстроить гипотетический ряд параметров, наиболее влиябельных на качество (субъективное) и попытаться каждому параметру присвоить свой "весовой коэффициент" как бы оно выглядело?

С увжением...

Dic

Пользователь

Сообщений: 2220

dic

09-12-2005 12:26:28

Цитата
Ведь пользуя операционники в выходных цепях тех же сидюков, мы как то довольно спокойно переносим первый полюс на сотнях герц (

Просто часто их искажения не слышны в общей массе искажений. Одно тонет в другом. А если начинать "вылизывать" тракт, то эти операционники начинают быть слышны. Вот тогда можно услышать разницу с теми же AD811.

Цитата
А сделать усь с полюсом в 300 кГц, и гармониками меньше 0,001%, да еще и с коротким "хвостом"ох, как непросто.

Если бы было просто, то не был бы весь и-нет завален схемами усилителей.

Но суть в том, что при таком высоком первом полюсе не нужен общий 0,001%. Вторая и третья гарм. могут быть на порядок выше. Главное, чтобы дальше было пусто.

Цитата
А вот если попытаться выстроить гипотетический ряд параметров, наиболее влиябельных на качество (субъективное) и попытаться каждому параметру присвоить свой "весовой коэффициент" как бы оно выглядело?

А это уже для каждого индивида будет по разному.

И никогда не будет найдено общего для всех знаменателя и обнаружено каких-то общих истин. Это уже выходит за рамки аудио и находится в плоскости психологии и философии.

Для меня самое главное (хотя многие с этим не согласятся

- ЧТО слушать, потом - КАК ЭТО ЗАПИСАНО, потом - колонки, затем ЦАП, и только потом усилители.

Сергей Говядин Пользователь Сообщений: 882	gss #8 09-12-2005 14:22:40 Спасибо, Dic! С уважением...

Сергей Фролов

Пользователь

Сообщений: 1955

sergej_f

09-12-2005 17:47:52

Цитата
хотя многие с этим не согласятся

Я согласен, только усилок с ЦАПом я бы поменял - все-таки грязи там больше, хотя бы из-за больших токов.

Сергей Говядин Пользователь Сообщений: 882	gss #10 12-12-2005 10:12:58 Я бы поставил в таком порядке - ЦАП, Колонки, усил, а уж потом КАК ЗАПИСАНО. На бум боксе все звучит одинаково. Правда я имел в виду другую последовательность - технических параметров. А именно Фаза, Полоса, Гармоники, способность работать на "моторную нагрузку", "хвост" гармоник, глубина ООС, наличие оной и т. д. С уважением...