Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: 1 2 3 4 5 ... 17 След.

И еще раз о психических расстройствах...

 
 
В какой-то мере то, что Вы прочтете ниже, является отрывком из второй части «Этого недоступного хаенда». Поскольку форума «Кабели» тут нет, размещаю в «Усилителях». <br> <br>Долгое время наблюдая за аудиофилами молча (т.е. не отвлекаясь на тухлые базары и словесный преферанс) я отметил тот факт, что наиболее ярыми поборниками всяких «сомнительных» технологий, приспособлений и свойств тех или иных аудиокомпонентов являются люди, имеющие ПРЕДЕЛЬНО МАЛО или вообще НИКАКИХ познаний как в электротехнике вообще, так и в природе происходящих вокруг нас явлений, поставленных на службу человеку. Я уже молчу про образование, в котором важен не столько сам факт его наличия, сколько процесс познания вещей – от простого к сложному. Большинство (специально подчеркиваю, большинство, но не все) «местных гуру» – в лучшем случае из гуманитариев, но в основном из среды экономистов, менеджеров разных уровней или музыкантов, давно забывших (или принципиально не желающих знать) таблицу умножения. Все они имеют определенной сходство с гиперборейскими бабками, которые, ловя рыбу с тороса, вдруг впервые в жизни увидели пролетающий в небе самолет, после чего с округлившимися глазами побросали все удочки и уселись рассуждать о большой железной птице, которая унесет их к земле обетованной. Рассуждать и устраивать ритуальные пляски, подогревающие воображение, они, конечно, могут сколько угодно. Только самолет от этого железной птицей все равно не станет. <br> <br>Среди тех же, кто в той или иной степени подкован технически, но, тем не менее, «чушь прекрасную несет» активно и охотно, можно выделить две группы пропагандистов: <br> <br>Тех кто, так или иначе, зарабатывает себе на жизнь на аудио-ниве, продвигая (разумеется, за некую мзду) на рынок ту или иную продукцию (при этом не важно, собственного производства или дядину). <br>[Даже если где-то в глубине души они и понимают, что все эта аудиофилия – в сущности туфта (правда, туфта, приносящая денежки!) они также прикидывают, что торговать свечками в церкви, стоя в майке с изображением Иисуса, посаженного на кол (не знаю, как сейчас, а раньше такие майчонки можно было без труда прикупить на Горбушке) – за это можно и кадилом получить...] <br> <br>и <br> <br>Самоделкиных, которые имеют определенные проблемы с самоутверждением. [Ну как же так, три дня паял-лудил-плел-расщеплял литцендрат, чего только не услышал через него за это время и после, а мирового признания все нет!? Или, скажем, вон какой супер-минималистический ламповый супер-усил в купе с широкополосными рупорами изваял, а в очередь чего-то никто не становится?! Что за фигня такая?] <br> <br>И тех и других заметить в общей массе несложно. Но не потому, что у них узкие глаза и черные жирные волосы, а потому, что такие люди, как правило, очень быстро исчерпывают скудный запас своих аргументов и, как следствие, не выдерживают продолжительной конструктивной полемики, с удовольствием переходя на личности, когда возразить «по делу» больше становится нечего. <br> <br>Поражает также тот факт, что, не имея в большинстве случаев даже хоть сколько-нибудь приличных (о да, я знаю, что у всех свои понятия о «приличности»!) АС или усилителя, не говоря уже о месте их установки, народ пускается во все тяжкие, пробуя «на зуб» различные супер-кабели, конуса под аппаратуру и все такое прочее. Однажды я спросил одного из народа, зачем он занимается всей этой ерундой и тратит свои бабки на всякие дорогие мелочи, когда всю музыку на протяжении многих лет он слушает через наушники? Он мне ответил, что, может, от одного единственного «кабелька» эффект в глаза (т.е. в уши) и не бросается, но если шаг за шагом «расставлять» эти «кабельки» (или там конуса и все такое) во всех местах, где только можно в системе, то в конце концов эффект по любому будет ДРАМАТИЧЕСКИМ. Когда же я спросил товарища, почему он так уверен, что эффект будет драматическим, и не мог бы он мне вразумительно объяснить, как будто мне 6 лет, каковы основания ожидать каких бы то ни было изменений в лучшую сторону, он раздражился и сказал: «Рауль, давай оставим эту тему... Ты же знаешь, мы не договоримся…» Неплохо было бы еще узнать, о чем таком мы должны были бы с ним договариваться... Может, о терминологии? Я вообще уже давно заметил, что люди в основной своей массе очень не любят вопрос «ПОЧЕМУ?». Многих так он вообще приводит в бешенство. <br> <br>Далее меня несказанно удивляет, что в ответ на мои неоднократные критические замечания в адрес любителей эзотерики никто, ну ни один из приверженцев тех же суперкабелей (включая наиболее ревностных участников форума, кроме, правда, Сережи Павлова) не предложил ДОКАЗАТЬ (ключевое слово) мне обратное, видимо, руководствуясь принципом «Ну что с него взять с этого Рауля?» или «Таким людям, как Рауль, ничего не докажешь!» Если же какие робкие возражения и появлялись, то носили они примерно такой характер: «Приходите ко мне и послушайте, но ведь Вы, Рауль, все равно из-за своей предубежденности скажете, что разницы нет!» Сережа Павлов (Серега, все нормально, я просто взял тебя для примера!) поступил несколько иначе – спорить не стал (достаточно грамотный маркетинговый ход), а дал мне любезно свои кабели домой на «прослушку». Понятное дело, никакой разницы я не услышал. Просто потому что в сравнении с моими обычными, но просто качественными каблами ее нет и быть не может. Таким образом, напрашивается вывод – «заставить» (обратите внимание на кавычки) «глухого» услышать и, тем самым, ПУБЛИЧНО доказать всем СОМНЕВАЮЩИМСЯ, что разница в звучание есть – дело тухлое по множеству причин (не может, не хочет, говнится, из принципа, на зло и т.д.). <br> <br>Отсюда возникает встречное предложение. Да нет, это ВЫ приходите ко мне и докажите, что ВЫ слышите разницу!!! Я даже не предлагаю Вам услышать разницу между двумя неизвестными Вам эзотерическими кабелями. Я предлагаю Вам показать свое умение слышать различие между каким-нибудь говном (с Вашей точки зрения), которым пользуюсь я – а я недавно повыкидывал все свои Аудионоты и снова стал пользоваться исключительно самыми ОБЫЧНЫМИ ПРОСТО КАЧЕСТВЕННЫМИ межблочниками (черная изоляция, красные и белые никелированные тюльпаны, средняя жила миллиметра полтора толщиной, короче, полное говно), которые можно купить в любом магазине – и каким-нибудь Вашим Акротеком (условно). Это же так просто – вот барахло Рауля (или, как меня многие пишут, Руля), а вот – Акротек, или там XLO, или там что хотите! Но ведь и на это никто не идет! Чаще всего обосновывают отказ одним из следующих доводов: <br> <br>1. <br>У Рауля проблемы со слухом. <br>2. <br>У Рауля проблемы с головой. <br>3. <br>Система Рауля, на которой он собирается проводить тестирование или дешевка, или неправильно укомплектована, или неисправна (!), или не прогрета (!!), или производства Bose, или вообще полное говно. <br>4. <br>Методика тестирования (слепое контролируемое прослушивание), предлагаемая Раулем, научно (прилагательное для многих туманное, но, тем не менее, ключевое!) для истинного аудиофила неприемлема. <br>5. <br>Результаты тестирования по схеме А-В-Х не являются познанием Истинного Звучания. <br> <br>Был как-то на форуме некто LifeForms. В одной из личных бесед LifeForms подкинул мне идею выплатить на месте 100 баксов тому, кто услышит разницу между эзотерическими фенями. И я решил ее развить и начать с кабелей, как САМОГО абсурдного «звучащего» компонента. Домой я к себе, разумеется, никого не пущу – с ума еще не сошел – так что для реализации этой идеи мне потребуется убедить руководство одного из московских аудиосалонов отдать мне на какое-то время (может, на полдня, а может на целый день) в полное распоряжение VIP-комнату и всю болтающуюся в салоне на витринах аппаратуру. Для того, чтобы мне его в этом убедить, мне нужно господам наглядно объяснить, кто, как и сколько за все это заплатит. <br> <br>Итак, предлагаю всем желающим очень простой тест. Абсолютно слепой, разумеется. В назначенный день Вы приходите в VIP-комнату (на самом деле приставка VIP – это, так, для пафоса и пацанов, которым важно, чтобы их воспринимали как VIP, а в действительности это просто уединенная отремонтированная комната метров 25 с кожаным диваном и журнальным столиком посередине) и мы устраиваем до безобразия простой А-В-Х тест, в котором будут участвовать всего два кабеля – мой десятидолларовый и ЛЮБОЙ супер-пупер Ваш, который Вы принесете с собой. Не забудьте нести его на груди, чтобы он в такой дубак не «остыл»! Более того, Вы будете вольны набрать себе систему из тех компонентов, которые болтаются в зале! Там завались всякого Аудионота, есть Creek, Naim, Audio Innovations, Rogers, C.E.C., Micromega, Classe и еще целая куча всякого «добра». Одним словом, мало-мальски приличную системку можно будет собрать не особо пыжась. <br> <br>В собранной Вами системе меняться будет только один компонент – межблочные кабели от сидюка к усилителю. Менять их буду даже не я – я буду сидеть рядом с Вами или болтаться по комнате, - а третье лицо, но сделает оно это ровно 10 раз, и так, что Вы не будете иметь ни малейшего представления ни о последовательности, ни об очередности их смены. Одним словом, четко видны Вам будут ТОЛЬКО АС. Вставать и ходить по комнате Вам до окончания теста будет нельзя. Да, забыл сказать, что Вы также вольны принести с собой Ваш любимый музыкальный репертуар для тестирования! <br> <br>Теперь самое ИНТЕРЕСНОЕ и завлекательное. Перед началом прослушивания и Вы, и я кладем в шкатулку по 100 (сто) баксов. Тот из Вас, кто 9 (девять) из 10 (десяти) раз правильно определит, что именно (какой кабель) он слышал каждый раз, забирает ВСЕ содержимое шкатулки, т.е. зарабатывает 100 баксов. Если же «попаданий» будет меньше 6, Вы лишаетесь своих ста баксов, Ваш суперкабель мы торжественно режем на кусочки ножницами по металлу, процесс этот фотографируем и Вы идете покупать себе новый чудо-провод. <br> <br>Ну, золотоухие, у кого есть желание? <br>
 
 
Как то "в детстве" я сдавал экзамен на автоматизированной системе. Вопросов было много, но тему я знал хорошо и играючи отвечал. Но не попал ни одного ответа. Оказалось, что я не усвоил очередность нажатия кнопок и результатом была даже не единица. "Надзиратель" на мою просьбу повторить сначала объяснил, что он про меня думает, а потом "встал над душой" и пристально и с предубеждением наблюдал за моими манипуляциями. В результате я получил стопроцентно-обоснованную  двойку. <br>Ну да это лирика. По теме... <br>Я бы поучаствовал в тесте, чтобы для себя что-то понять, но не для того, чтобы кому-то что-то доказывать. <br>Я бы мог подискутировать по Вашей методике, но не хочу. По той же причине. <br>И уж совсем не хочу участвовать в тесте за 100 американских рублей. Не азартен-с. <br>Вам то это зачем? <br>С уважением, Сергей Говядин.
 
 
Это не ему, это им!...
 
 
Сергей, отвечаю. <br> <br>1. Я понял намек насчет "очередности нажатия кнопок" - сразу напомнило мне серию "Ожидание" про Бивиса и Батхеда, где они не знают, как убить пару часов. Взяв в руки крышку от помойного ящика, Батхед там говорит Бивису: "Значит так, я кидаю в тебя, ты кидаешь в меня, все понял?" На что Бивис гнусавит: "Ничего я не понял. Очень сложно все..." Но, слава богу, здесь ничего нажимать не придется - только 10 раз (с паузами между этапами) выдавить из себя "Мой кабель" или "Ваш кабель". Вообще да, как-то запутанно... <br> <br>2. Положа руку на сердце, о чем можно дискутировать по "моей" методике? Послушал один кабель несколько минут - известно какой. Потом покурил, послушал другой - тоже известно какой. Потом еще покурил и слушаешь один из них же, но только уже не знаешь какой и говоришь: "Мне кажется, это мой чудо-кабель." или "Это не мое говно играет." На доске мелом в столбик пишется: "Попытка №1 - Кабель Посетителя", "Попытка №2 - Кабель Посетителя", "Попытка №3 - говенный кабель" и так 10 раз. Потом открывается заклеенный темной бумагой столбец, где написано, в какой последовательности кабели играли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и сравнивается. О чем тут дискутировать? <br> <br>3. Если Вы (я подчеркиваю, ЕСЛИ), как многие на этом форуме, ТАК УВЕРЕНЫ В НЕСОМНЕННОСТИ ДОСТОИНСТВ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ кабелей, внесением ЛИШЬ ОДНОГО из которых можно улучшить звучание ЦЕЛОЙ системы, где используются "обычные" кабели, самым ДРАМАТИЧЕСКИМ образом, то какая Вам, простите, разница, делать это для понимания или для доказательства? Если почитать что и с какой уверенностью пишут поклонники эзотерических кабелей, например, здесь на форуме, то сравнить ее можно разве что с уверенностью в том, что утром солнце встает, а вечером садится. Если бы к Вам подошел человек и сказал: а я считаю, что солнце завтра не встанет. Не встанет и все тут. И я не пожалею ничего, чтобы Вам это завтра доказать (или продемонстрировать, если Вам не нравится слово ДОКАЗАТЬ). Вы бы в таком случае тоже спросили, а зачем мне Вас разубеждать? Человек просто дает Вам 100 грин, за просто так, только за то, чтобы Вы в назначенное время подъехали на место встречи и сказали: "Ну что, дружбан, видишь, оно все-таки встало! Гони бабки, да я досыпать поеду..." <br> <br>4. Азарт здесь совершенно ни при чем. Просто, как говорят у пацанов (я к ним не отношусь, но волею судьбы вынужден работать) "за базар надо отвечать", что в переводе на русский язык означает, что урок должен быть УСВОЕН. Если услышать разницу между кабелями - как два пальца об асфальт, то Вам должно быть не страшно побиться об заклад ни на 100 баксов, ни на 1.000, ни на 10.000. Солнце же все равно встанет! И то, что Вы не хотите участвовать в тесте за деньги, лишний раз подверждает то, что Вы опасаетесь - А ВДРУГ ОНИ ПРАВДА НЕ ЗВУЧАТ?! <br> <br>Поймите меня правильно, МНЕ ЛИЧНО ЭТО НЕ НАДО - я даже в преферанс играю крайне редко, чтобы говорить об азарте. Просто базар-то надо фильтровать... или отвечать за него.
 
 
Антон, Вы совершенно правы. Все деньги от мероприятия пойдут в карман не мне, а хозяевам салона. Я готов удовольствоваться моральным удовлетворением.
 
 
Слющяй, абыдна, да? <br> <br>Не отвлекаясь на тухлые базары и словесный преферанс(кстати, это не только игра на деньги, но и просто удовольствие), чисто конкретно: <br>1. В моем дипломе профессия записана как: Специалист по автоматизации технологических процессов и производств. Ну никак не тяну я на гуманитария, экономиста или менеджера, один великий грех есть за мной - музыкальное образование, о чем еще ни разу в жизни не пожалел! <br> <br>2. На аудио-ниве я денег не зарабатываю(в отличие от Рауля) и никакую продукцию я на рынок не продвигаю! <br> <br>3. Да, я САМОДЕЛКИН, но не из-за проблем с самоутверждением, все очень просто: я не могу позволить себе купить такую технику, которую я хотел-бы. Пример: заболел:-) я ламповым звуком, когда послушал ретрансляционный усилитель ТУ-50(кто слышал, знает, что это такое). Теперь вопрос, Рауль: сколько стоит САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ ламповик, а? До того, как я стал посещать различные форумы в интернете, я тоже не верил в слышимые отличия межблочников(ну сколько в них той емкости и индуктивности!), но столько разговоров и прений, что решил попробовать(мне-бы и в голову не пришло тратить на кабель 100,200,300 и т.д. баков). И что-же - попробовал, да, разница есть(я думаю, что я слышу, что она есть), ну и конец, все это удовольствие обошлось мне в две пары разъемов! <br> <br>4. А как-же иначе, если у кого-то дома не стоит Накамичи-Драгон и Дуал(МакИнтош или чего-нибудь подобное года этак 57-63), понятное дело что его система ну жутко неприличная! <br> <br>5. Насчет доказательств - если Рауль приедет ко мне домой за 1100км, я-бы попытался ему что-то доказать(очевидно, я сошел с ума - пускать к себе кого-то домой, а как-же первый отдел?), я лично из-за такой херни в Москву не попрусь. Где-то уже было здесь: кабель из литца у себя дома в слепом тесте при помощи жены я услышал в восьми случаях из десяти. <br> <br>6. Насчет очень простого и аьсолютно слепого теста: VIP-комната - это НЕ МОЯ КОМНАТА!, те компоненты, которые валяются в зале - там НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОИХ КОМПОНЕНТОВ(за исключеним ЦД и то пока)! Послушать кабель на новой системе в новом помещении несколько минут - это мало(извините, попробуйте кто-нибудь справить большую нужду за 3 секунды)! <br> <br>P.S. Если Рауль ко мне приедет, я просто из озорства могу бесплатно порезать свой кабель хоть болгаркой(потом за три часа сделаю еще один)!!! <br> <br>
 
 
Добрый день, Рауль! <br>Рад Вас слышать, т.к. в форуме Вы в последнее время появляетесь всё реже (кстати, что с третьей частью темы об акустике?). <br> <br>Экспертом в данной теме быть не могу, поскольку, хоть и технарь , но не радио; кабелей за 100-150-300 долларов не использую; марку межблочника на слух, как дегустатор марку вина на вкус, увы, не определяю. Просто хотел уточнить одну вещь. <br>Всё, что Вы говорили о межблочниках, относится и к акустическим кабелям? <br> <br>Дело в том, что я однажды имел опыт, когда звук при смене акустических кабелей изменился разительно! <br>Дело было так. Купив ресивер для домашнего театра, столкнулся с тем, что стали нужны дополнительные кабели на тыловую акустику. Поскольку кабелей не было, а подключиться и послушать хотелось, в ход пошёл валявшийся в чулане обычный шнур для электропроводки в двойной изоляции, сечением жил по 1,5 мм2. <br>Через некоторое время решил заменить его на нормальный акустический. Денег особенно много на тот момент не было, кабеля нужно было 20 метров, поэтому был куплен медный акустический кабель того же сечения в прозрачной изоляции (марку, увы, уже не помню) ценой где-то по 2,5 доллара за метр. <br>Результат был весьма неожиданным. Звук резко УХУДШИЛСЯ, были полностью обрезаны верха, как будто кто-то закрыл "пищалки". Короче, электрошнур был водворён обратно. Ну и что Вы об этом думаете? <br>В самовнушении меня обвинить трудно - меняя кабель на (как бы там ни было) более дорогой я должен был скорее ожидать улучшения звучания. В пропаганде электропроводки меня также трудно заподозрить:)). Тем не менее это был случай настолько явного и резкого изменения звука при смене кабелей, что я решился вставить свои пять копеек в дискуссию "аудиогуру".
 
 
Ух, Рауль... Я Вас, конечно, очень уважаю, но тем не менее... <br>Соглашусь - шуму вокруг кабелей поднято неоправданно много, но отирцать полностью роль оного в тракте - это тоже явный перебор ;) Если помните, еше ГОСТ-ом регламентировалась длина межблочных кабелей. Вы полагаете, они тоже маньячили по этому поводу...? <br>Я в те времена работал в отделе главного конструктора на Рижском радиозаводе, и как раз пришлось заниматься объективной(!) оценкой влияния этой самой длины(сами понимаете - провод выбирать не приходилось, он у всех одинаков был) на качество воспроизведения. И реч то шла о каких нибудь 20 -30 см, а измерения(!) показали конкретное ухудшение - снижение высоких, рост шума, ухудшение раздела стереоканалов... А Вы говорите...! <br>Кабель в звуковом диапазоне, конечно, не то же самое что высокочастотный фидер, но, в общем, процессы проистекает все те же - емкости, индуктивности и.т.д. Это относиться и к акустическим кабелям, особенно, если они приличной длины. Как-то мучались с озвучиванием ДК - так беда как раз в кабелях от усилков до колонок порыта была. Там, правда, метров 200 этого кабеля было... :)) Зато слышно влияние "невооруженным ухом"...;)) <br>Лично мне плевать, какой кабель вкльючен - я музыку а не кабель слушаю :), но зачем так безаппеляционно? Я заметил, что с редкими (и приятными) исключениями, на форуме преобладает две группировки - радикальных объективистов и крайних субъективистов. Среднего, как говориться, не дано. Так как Вы, Рауль,- объективист, то могу заверить - влияние кабеля можно измерить, в разумных, конечно, пределах :) <br>А о результатах пари, если оно состоиться, будет очень любопытно узнать. Сам, увы, не могу участвовать, т.к. далековато от Москвы, да и любимого "суперкабеля" не имею... :)  
 
 
 Браво,Рауль! <br>Давненько я не читал на Hi-Fi действительно по-человечески нормального выступления!Могу подписаться под практически каждой Вашей Фразой взнак полного согласия,тем более,что проводил эксперимент,похожий на прдлагаемый Вами. <br>Давно это было(лет 5 назад),но ощущение до сих пор незабываемое.Один весьма состоятельный знакомый заказал мне усилитель(хотя у нег был весьма приличный ламповый Макинтош,вроде бы 275). <br> И вот ,когда я сотворил ему нечто  на ГМ70 и притащил этого монстрика,Стас(назовем этого человечка так) похвастался,что купил себе кабели дороже,чем все мое изделие.Обидно немного,ну да ладно.(Правда,кабели колоночные)Через пару деньков я купил в "хозтоварах" провода типа ВРГ <br>2 х 5мм2 и принес это добро к счастливому кабелевладельцу,которого чуть паралич не разбил при виде подобного "богохульства". <br>А дальше была вообще истерика,когда при слепом <br>прослушивании не самых различных программах,с разными усилителями и колонками (КEF R107,какими-то TDL,B&W Matrix804 и ProAc Responce(короче все,что смогли найти у знакомых,а дело было летом)) определить разницу пи замене проводов не <br>удалось.Более того,"золотоухий" Стас при намеренной дезинформации в виде намеков на качество кабеля  однозначно указывал на мой ВРГ,как на "хороший дорогой свой XLO". <br> Дабы исключить предвзятость и субъективизм,пригласили нескольких знакомых,но это нисколько не отразилось на результатах,-никто не мог определить,какой же кабель подключен. <br>А истерика разразилась через день,когда я показал <br>записи результатов прослушиваний и действительного подключения,сведенные в табличку типа:фонограмма- усилитель- реально подключенный кабель- мнение слушателя.Результаты были налицо,-более 100 тестов дали НОРМАЛЬНЫЙ(ГАУССОВ)закон распределения мнений по типу кабеля!!! <br>А это значит,что все мнения были просто СЛУЧАЙНЫ!!! <br>Увы,кабелевладелец на меня очень обиделся за то,что в нужный момент я не отговорилего от затрат 1550$ на фирменные шнурки.Кстати,ВРГ остался у него.   <br>
 
 
Уважаемый Sanchez Raoul! <br> <br>Я не буду рассказывать притч более. <br>Я с большим удовольствием читал Ваши выступления в конфе потому что они были всегда точны технически, и написаны очень живым языком, пусть и небесспорны. <br>Последнее выступление Ваше мне сильно не понравилось. Не потому, что вы не правы технически, а потому что оно очень злое. <br>Почему упражнения в мзящной словесности для технаря вполне понимаемое явление, а техническое творчество для гуманитария - это повод для презрения? Если человек имеет гуманитарное образование, разве ему запрещено слушать музыку и пытаться что-то улучшить в процессе? Если он для себя что-то накопал, разве возбраняется ему поделиться этим?  Почему Рауль Санчес пытается узурпировать право цензуры на конференции? Почему Рауль Санчес имеет такое презрительное мнение о людях, которых никогда не видел и ничего о них не знает? Разве конференция - туссовка для высоколобых? Да много еще вопросов можно найти... <br>А по методике - все очень просто: я вижу смысл в тесте, который выясняет степень качества того или иного компонента аудиотракта, но участвовать в тесте, задача которого выяснение степени неадекватности того или иного индивидуума - оскорбительно. Это, думается, тема не для HI-FI форума, а для преемников незабвенного профессора Сербского. Вы немного ошиблись. <br>И еще... Позвольте не согласиться с Вашим утверждением, что Вам это не нужно. <br>С уважением, <br>Сергей Говядин.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 17 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)