Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Господам техническим специалистам и измерителям

Димон

Пользователь

Сообщений: 1218

taifun

#21

25-12-2005 09:58:22

Цитата
А вы пробовали?

По-моему, Коля Козлов на ней димму боргира гонял.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#22

25-12-2005 10:43:41

На 19

Цитата
сплошь и рядом пользователь ПЫТАЕТСЯ получить от АС то звуковое давление, которое АС выдать НЕ в состоянии, загоняя АС в ПЕРЕГРУЗКУ!!и получая при этом ВСЕ твои любимые искажения..-проблема здравого смысла!!))

Так в том-то и проблема, он НЕ ЗНАЕТ, сколько можно, а сколько нельзя ... Для него "нельзя" - когда уже слушать невозможно из-за искажений ... и я столько встречал кадров, которые балдели, слушая этак сигнал с 50% КНИ ...

Цитата
а это при том, что НЕТ необходимости слушать ЗАДЫХАЮЩИЙСЯ усилитель, не справляющийся с низкочувствительной и низкоомной АС..

А зачем? Ведь если знаем чувствительность и максимальное звуковое давление, развиваемое АС, к ней и подбираем УМ. А вот если не знаем максимального давления - и это кругом и всюду, вот тут и начинаются проблемы ...

Цитата
блин, Гордон, да кто спорит..НЕ загоняй АС в перегрузку, слушай на комфортной( для тебя и АС) громкости.. если ты желаешь получить 120 дб, а АС ФИЗИЧЕСКИ НЕ в состоянии их выдать- то о чем речь??

Речь, уважаемый Тор Сион, вот о чем. Я дал waterfall искажений напольников в пункте 2, который ты просмотрел - поскольку поправил. Так вот, там на графике видно, что искажения у АС велики не только на пороге ограничения, но и ощутимо ниже - то есть до момента "загона". Это, конечно, на 41.2 Гц, но тем не менее по Адлошиной слышны 5% искажений .. вот и считай, на каком звуковом давлении на этой частоте искажения начнут быть слышны ... а? Вот о том и речь ... и это - далеко не самые плохие напольники ...

Цитата
я почему и задаю вопрос не один уже раз- кто на каких громкостях слушает??кому какое зв.давление надо??

Не надо задавать такой вопрос. Сегодня потолок один, а завтра - другой. К примеру, пришли гости. Подход должен быть по логике другим - а при каких уровнях звукового давления в какой акустической системе на какой частоте искажения начинают быть слышны, то есть достигают порога слышимости? И этот порог можно, кроме измерений, проверить еще и в ДСТ.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#23

25-12-2005 20:19:47

Тут, почему-то, все забыли о разном восприятии человеческим ухом сигналов разных уровней. Например, если сходить ко врачу, то можно с ужасом узнать ( :-)

, что на уровнях порядка 20 Дб ухо, если вообще слышит, то максимальная слышимая частота составит всего 10 +/-2 КГц. И только на уровнях ближе к 70 Дб граничная частота поднимается к 12-16 КГц. Причем, это для БОЛЬШИНСТВА людей. Встречаются, конечно аномалии....

Это я все к тому, что при вечернем прослушивании, о котором писал Станислав (в посте 11) уровень ВЧ составляющих как раз опускается ближе к 30 Дб при общем уровне 50 Дб. А х-ки слуха на этом уровне уже совсем другие. И никакими колонками это не исправишь.

Поэтому, Станислав, это надо всегда принимать во внимание и не требовать от колонок того, чего мы сами уже не в силах принять :-)

Гость

uran

#24

25-12-2005 20:47:35

Если грубо, то процедура следующая.
Сначала, необходимо определиться со средним уровнем звукового давления в точках прослушивания (с учетом влияния помещения, расстояния до АС, качества слуха соседей, музыкальных пристрастий, времени суток и года и т.п.), далее, с учетом динамического диапазона реального музыкального сигнала выходим на требуемое максимальное звуковое давление = +3…+6 дБ к среднему.
Зная необходимое максимальное звуковое давление, рассматриваются ( выбираются) качественные характеристики АС ( уровень нелинейных искажений при максимальном давлении и диапазон воспроизводимых частот).
Отсюда, выходим через чувствительность на мощность и стоимость АС, а уже после этого, АС одинакового качественного уровня можно сопоставить по цене.
Ну, это схематично.
При этом, усилитель мощности должен без искажений обеспечить пиковую мощность подаваемую на АС.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#25

25-12-2005 21:23:52

На 22

Цитата

Ну не так все страшно, как вы написали, Mad Optic

Вот кривые равной громкости http://www.625-net.ru/archive/z0103/curves.gif , видим что мы все-таки слышим и 16 кГц на уровне 20 dB, если только вы не имели в виду 20 dB на 1 кГц ... тогда порог на 16 кГц действительно уходит на 0 dB -то есть ни ВЧ ни НЧ не слышны ...
Кстати, именно потому люди зачастую делают музыку погромче, чтобы насладиться качеством ...

Цитата

Это я все к тому, что при вечернем прослушивании, о котором писал Станислав (в посте 11) уровень ВЧ составляющих как раз опускается ближе к 30 Дб при общем уровне 50 Дб. А х-ки слуха на этом уровне уже совсем другие. И никакими колонками это не исправишь.

Дак ведь есть же режим тонкомпенсации или там midnight ...

Цитата
Поэтому, Станислав, это надо всегда принимать во внимание и не требовать от колонок того, чего мы сами уже не в силах принять

Точно

На 23

Цитата
далее, с учетом динамического диапазона реального музыкального сигнала выходим на требуемое максимальное звуковое давление = +3…+6 дБ к среднему.

А почему именно так +3...+6 dB?Почему не +12 dB, к примеру?
Bся проблема в том, что данных по максимальному звуковому давлению акустики на разных частотах при нормированном уровне искажений НИКТО не приводит

В лучшем случае - на одной частоте, да и то - редко.

Гость

uran

#26

25-12-2005 22:11:25

Цитата
А почему именно так +3...+6 dB?Почему не +12 dB, к примеру?

Это уже вопрос для строгого подхода к решению задачи.
Никак не доберусь до эпистолярного жанра из за отсутствия времени, ну а смысл здесь в следующем.
Каждый муз стиль имеет свое определенное отношение пиковое (максимальное)/среднее давление. Оно различно у разных стилей из-за разной плотности муз сигнала и динамической обработки при записи. Наверное, статистику в инете на это можно добыть, но это скорее по вашей части. Особенно необходимо учитывать наличие ударных в фонограмме, которые имеют максимальное значение этого отношения.
Кроме того, давление это функция мощности, и это необходимо учитывать при переходе от напряжения к давлению.

Цитата
Bся проблема в том, что данных по максимальному звуковому давлению акустики на разных частотах при нормированном уровне искажений НИКТО не приводит В лучшем случае - на одной частоте, да и то - редко.

Вот в этом и кроется фишка. Одной из причин является техническая неграмотность потребителя, а другой - его всеядность (отсутствие представления (внутреннего эталона) качественного звука), которыми пользуется производитель, а в результате этого, на бумбоксе с силовым трансформатором = 100 Вт, пишут мощность =300 Вт.
Просветленный потребитель выйдет на реальные мощностные характеристики через совокупность известных сопутствующих параметров. В том числе, и на уровень нелинейных искажений. Думаю, что эту цепочку достроите сами.

Mad Optic

Пользователь

Сообщений: 1201

klokio

#27

25-12-2005 23:13:02

на 24

GMG,

Cовершенно понятно, что я, все-таки, слышал о наличии кривых равной громкости ;-). Да и о тонкомпенсации, видимо, в курсе (опять же ;-)

Однако, в этом вопросе есть много всяких 'НЮ', т.е. 'НО' (подмигивать уже устал).
Пробежимся вкратце.
Графики, которые вы предоставили - весьма посредственные по качеству и содержанию. Во-первых, там что-то непонятно со шкалой абцисс в районе 8-10-20 КГц (уж если она логарифмическая, то интервалы должны быть равны аналогичным кратным 10, т.е. 800-1000-2000Гц), во-вторых, есть сомнения в ее точности- у меня есть другой график, графически более точный и различается на ВЧ.

Ну это не суть дела. А дело в том, что согласно вашему (понятно, что не вашему, но все же...) графику частотная х-ка слуха восстанавливается при повышении уровня на 12 Дб даже для самых малых уровней. Если взять, например, уровень 20 Дб на 1 КГц, то достаточно увеличить уровень на 8-10 Дб, и все ВЧ до максимальных будут слышны. Это немножко не так, если сказать более точно - то совсем не так. Или, может быть, это некий идеальный случай (один человек на 100 миллионов - Сергей Иванов, например :-)

. Граница слышимости на ВЧ представляет собой практически наклонную прямую (достаточно резко идущую вверх), в которую "упираются" графики равной громкости. Так, чтобы услышать тон в 14-15 КГц нормальному человеку с границей слышимости в 12КГц на 20 Дб, то надо поднять уровень на 40-50 Дб! Положение этой кривой СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНО для каждого человека - практически это набор индивидуальных параллельных прямых для конкретных людей. Более того для левого и правого ушей эти наклонные граничные прямые РАЗНЫЕ. Для людей с хорошим / идентичным слухом они расходятся не более, чем на 0.5КГц.

Так вот, учесть в системах тонкомпенсации положение этих граничных прямых невозможно, т.к. они индивидуальны. Поэтому системы тонкомпенсации компенсируют только общую для всех людей тенденцию - небольшой изгиб кривой равной громкости на ВЧ, и это все составляет в размере 4-10 Дб, и только. А зависимость ширины полосы частот от уровня остается, к сожалению, некомпенсированной :-(

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#28

26-12-2005 01:03:42

На 26

Цитата
Cовершенно понятно, что я, все-таки, слышал о наличии кривых равной громкости ;-). Да и о тонкомпенсации, видимо, в курсе (опять же ;-)

Не может быть

))

Цитата
Графики, которые вы предоставили - весьма посредственные по качеству и содержанию

Конечно, есть лучше (лень было искать ссылку

) - это просто как пример.

Цитата
А дело в том, что согласно вашему (понятно, что не вашему, но все же...)

Дак ведь понимаете же, что это не принцип - ну вот нашел более правильный график - http://www.diq.ru/images/items/loudness/ear_1.gif Это кривые равной громкости по Флетчеру-Менсону.

Цитата
Если взять, например, уровень 20 Дб на 1 КГц, то достаточно увеличить уровень на 8-10 Дб, и все ВЧ до максимальных будут слышны

Так и есть, ну может, не до самых максимальных, но до порога слышимости конкретного человека. Я очень серьезно отношусь к исследованиям Fletcher/Munson и еще к 2003 ревизии ISO 226 (там есть разница, но не критичная на ВЧ, о чем мы, собственно, и говорим) http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves
Вот очень интересная статья по этому поводу, если у кого вдруг нет - http://www.nedo.go.jp/itd/grant-e/report/00pdf/is-01e.pdf Фактически она расставляет все точки над i и позволяет полность забыть про графы типа на первой ссылке в следующем подпункте.

Цитата
Это немножко не так, если сказать более точно - то совсем не так.

Давайте ваш график

Есть еще вот такой http://www.antonine-education.co.uk/Physics_A2/Options/Module_6/Topic_3/graph_3.gif Но лично я всегда скептически относился к графикам такого рода, поскольку хорошо слышал высокие (ну я имею в виду порядка 10 кГц) при относительно тихом звуке ... а и в этом плане я доверяю Алдошиной - смотрите, у нее разница между ВЧ и СЧ те же 10 dB в наушниках http://www.625-net.ru/archive/z0400/pic-3.gif
Вот они же из Алдошинской статьи http://www.625-net.ru/archive/z0900/pic5.gif http://www.625-net.ru/archive/z0900/aldoshina.htm - как видим, для 10 КГц по сравнению с 1 кГц те же 10 dB, для наиболее чувствительных 3 кГц - 15 dB ...

Цитата
Более того для левого и правого ушей эти наклонные граничные прямые РАЗНЫЕ. Для людей с хорошим / идентичным слухом они расходятся не более, чем на 0.5КГц.

Откуда инфо? Было бы интересно ознакомиться.

Цитата

Поэтому системы тонкомпенсации компенсируют только общую для всех людей тенденцию - небольшой изгиб кривой равной громкости на ВЧ, и это все составляет в размере 4-10 Дб, и только. А зависимость ширины полосы частот от уровня остается, к сожалению, некомпенсированной :-(

Не так. К сожалению, вы не видели, как устроен тонкомпенсированный потенциометр, а я - не только видел, но даже одно время и пытался проектировать такого рода устройство с проволочным слоем для своего эквалайзера. Так вот, у стандартного потенциометра два отвода, к которым подключены частотнокомпенсирующие цепи, чаще только для ВЧ. иногда и для НЧ. На DSP тонкомпенсаторах учитываются и ВЧ и НЧ. Делитель при повороте ручки громкости получается разный для разного уровня, потому и кривые разные. Конечно, это далеко от идеального графика, но тем не менее дает определенный эффект выравнивания.
Извините, но я не согласен с тем, что зависимость полосы частот от уровня нескомпенсирована полностью.

Александр Карелин Пользователь Сообщений: 10083	alexak #29 26-12-2005 10:51:41 \\а это при том, что НЕТ необходимости слушать ЗАДЫХАЮЩИЙСЯ усилитель, не справляющийся с низкочувствительной и низкоомной АС.. что за астматик

ТорСион ***** Пользователь Сообщений: 10214	ni-kola #30 26-12-2005 10:54:26 //астматик имя им- ЛЕГИОН!!