Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.

Наши хитрости в технологии магнитной записи

 
 
Да, тема затронута неплохая. Что же лучше САДП или СПДП?
Хочу поделиться своим опытом по этому вопросу.
Магнитной занимаюсь давно и проблема с записью ВЧ составляющих на ленту также возникла давно. Где-то в году по моему в 82 я занимался уплотнением информации и записью ее на магнитный носитель и обнаружил следующую вещ,  ток через магнитную головку  при записи модулированного ШИМА  постоянен. Это навело на некоторые размышления. Что если поднять частоту несущей до частоты подмагничивания магнитофона и промодулировать звуковой составляющей. Частоту поднял вот только с амплитудой проблема  маловато будет. Пришлось соорудить пуш-пул на 315, 361 коллектора вместе, на базы через кондеры с 155ЛА3. Питание +24 вольта получил хороший меандр.
В начале попробовал эту конструкцию просто как генератор подмагничивания,  - работает. А потом для меня началась можно сказать новая эра в магнитной записи.
Теперь по поводу плюсов и минусов той и другой системы.
САДП безусловно проще в исполнении (в особенности первые модели), так как является приложением к общепринятой системе записи.
СПДП сама является устройством записи и поэтому сложней в реализации.
САДП - инерционная система, в то время, как СПДП абсолютно безинерционна.
Даже если из САДП убрать все интегрирующие конденсаторы из петли регулирования, инерционность все равно останется, так как САДП построена на резонансных узлах.(вариант Н.Сухова) Я имею в виду резонансные трансформаторы, фильтры пробки.
Поясню: в любом колебательном контуре (емкость и индуктивность),  даже если с него снять возбуждение, колебания мгновенно не исчезнут, а некоторое время будут затухать. Чем выше добротность контура, тем дольше затухание колебаний. Из этого следует, что система с колебательными контурами инерционна по определению.  Для достоверности можете провести эксперимент: к ГСП подключите осциллограф и запитайте ГСП прямоугольным напряжением частотой, например, 5кГц.  Получится ли 100% модуляция высокочастотного сигнала?
Есть, конечно, САДП построенные на оптопарах. В них инерционность отсутствует, но в любом случае все равно необходим конденсатор сглаживающий пульсацию детектора сигналов (а это инерционность). В его отсутствии или при очень маленькой величине записываемый сигнал приобретает лишние призвуки, это связано с модуляцией тока подмагничивания продетектированным сигналом.
САДП имеет меньшее излучение, меньше "свистит" в окружающий мир.
СПДП без применения дополнительных мер очень шумная система. Записываемый с помощью ее сигнал можно прослушивать на радиоприемнике с АМ вплоть до коротковолновых диапазонов.
САДП имеет худшую полетность фонограммы при прослушивании по сравнению с СПДП (замечено многими слушателями). Особенно на фонограммах имеющих большой динамический диапазон и резкие переходы от "пиано к форте" (инерционность губит фронты).
По поводу шумности воспроизводимой фонограммы (прослушивание классической музыки): системы практически одинаковы.
Кстати, перегрузочная способность (головка - лента) СПДП превосходит обычную запись и запись с САДП примерно на 6 dB, не только на высоких частотах.  

Также хочу прояснить ситуацию по поводу цифрового звука (утверждается, что ШИМ цифрует звук, - бред!).
Фонограмма, безусловно, разбивается на отсчеты, равные частоте подмагничивания или удвоенной частоте подмагничивания (в зависимости от исполнения ШИМа), но отсутствует один очень важный элемент цифровой структуры - разрядность. Еще раз повторю - разрядность отсутствует или, можно сказать, что разрядность равна бесконечности! (не 16, не 18, не 20, не даже 32 разряда, а бесконечность). Ну, где же здесь оцифровка?
Некоторые могут сказать, что ведь все равно сигнал разбивается на отсчеты. Хорошо, взглянем на обычную систему записи с подмагничиванием переменным током: усилитель записи, ГСП, головка, лента. Но смотреть будем со стороны ленты. Два сигнала - информационный и подмагничивания - воздействуют на ленту. Подмагничивание переменное обычно синусоидальное. При переходе синусоиды подмагничивания через ноль никто ни будет отрицать, что ток подмагничивания равен нулю и информационный сигнал не записывается (или записывается, если превышает порог гистерезиса, но с большими искажениями). -30 и +30 градусов от нуля - ток подмагничивания равен примерно 0,5  от номинала, информационный сигнал пишется опять с большими искажениями и только на верхушках синуса и близлежащих к ним районах ток подмагничивания становится оптимальным, и информационный сигнал записывается нормально. Так же следует учесть, что положительная составляющая информационного сигнала записывается только при положительных полупериодах сигнала подмагничивания, а отрицательная при отрицательных (Для некоторых это может стать откровением, но это так).
Кстати именно по этой причине ШИМ запись обеспечивает в два раза большую перегрузочную способность, чем обычная.  
Из выше сказанного ясно, что при обычной записи происходит та же самая разбивка на отсчеты с частотой подмагничивания, что и в ШИМе только это происходит на участке головка-лента. Вот потому и делают частоту подмагничивания как можно выше.

Да совсем, забыл новый год же.
С новым годом всех!
 
 
Ну вот! Опять за рыбу гроши.
Простите  Владимир  но вы чудовищно заблуждаетесь.
Вы пишете об абсолютно примитивных вещах с  натуральным академическим прононсом.

Я просил бы вас разобраться во всем самостоятельно прежде чем публиковать подобное.

GE.ORG

PS. Черт возьми прочитал еще раз и озверел.
Нет это невозможно вынести.!Чудовищно!

-------------------------------------------------------------------------

[quote]Да, тема затронута неплохая. Что же лучше САДП или СПДП?
Хочу поделиться своим опытом по этому вопросу.
Магнитной занимаюсь давно и проблема с записью ВЧ составляющих на ленту также возникла давно. Где-то в году по моему в 82 я занимался уплотнением информации и записью ее на магнитный носитель и обнаружил следующую вещ, ток через магнитную головку при записи модулированного ШИМА постоянен.

--Да ну!

Это навело на некоторые размышления. Что если поднять частоту несущей до частоты подмагничивания магнитофона и промодулировать звуковой составляющей.

--Вы хоть понимаете суть подмагничивания?

Частоту поднял вот только с амплитудой проблема маловато будет. Пришлось соорудить пуш-пул на 315, 361 коллектора вместе, на базы через кондеры с 155ЛА3. Питание +24 вольта получил хороший меандр.

--Кон Гениально(урок всем схемотехникам::)

В начале попробовал эту конструкцию просто как генератор подмагничивания, - работает. А потом для меня началась можно сказать новая эра в магнитной записи.

---?????Какая?

Теперь по поводу плюсов и минусов той и другой системы.
САДП безусловно проще в исполнении (в особенности первые модели), так как является приложением к общепринятой системе записи.
СПДП сама является устройством записи и поэтому сложней в реализации.
САДП - инерционная система, в то время, как СПДП абсолютно безинерционна.
Даже если из САДП убрать все интегрирующие конденсаторы из петли регулирования, инерционность все равно останется, так как САДП построена на резонансных узлах.(вариант Н.Сухова) Я имею в виду резонансные трансформаторы, фильтры пробки.
Поясню: в любом колебательном контуре (емкость и индуктивность), даже если с него снять возбуждение, колебания мгновенно не исчезнут, а некоторое время будут затухать. Чем выше добротность контура, тем дольше затухание колебаний. Из этого следует, что система с колебательными контурами инерционна по определению.

---ООО! Теорема однако!! А о какой инерционности контура идет речь? Не путаете ли вы "затухания" частоты 100кгц и звукового сигнала?

Для достоверности можете провести эксперимент: к ГСП подключите осциллограф и запитайте ГСП прямоугольным напряжением частотой, например, 5кГц. Получится ли 100% модуляция высокочастотного сигнала?

--Вы это о чем? Запитать генератор стирания и подмагничивания? Ладно запитало. Ну  и куды мы его запитаем.Питанием? А зачем мне 100% модуляция? Может для того чтобы он совсем не подмагничивал? Я надеюсь вы понимаете разницу между амплитудной, частотной и фазовой модуляцией?А понятие глубина модуляции вам знакомы?

Есть, конечно, САДП построенные на оптопарах. В них инерционность отсутствует, но в любом случае все равно необходим конденсатор сглаживающий пульсацию детектора сигналов (а это инерционность). В его отсутствии или при очень маленькой величине записываемый сигнал приобретает лишние призвуки, это связано с модуляцией тока подмагничивания продетектированным сигналом.

--Следите за бредовыми высказываниями? Чушь  ведь!

САДП имеет меньшее излучение, меньше "свистит" в окружающий мир.

---Вы это о чем?Какого она должна свистеть? Бред!

СПДП без применения дополнительных мер очень шумная система. Записываемый с помощью ее сигнал можно прослушивать на радиоприемнике с АМ вплоть до коротковолновых диапазонов.

---??

САДП имеет худшую полетность фонограммы при прослушивании по сравнению с СПДП (замечено многими слушателями).

--С похмелья? Согласен.

Особенно на фонограммах имеющих большой динамический диапазон и резкие переходы от "пиано к форте" (инерционность губит фронты).

---Блин да розберитесь хоть сами.Какая на Хрен инерционность какие Фронты... Одно умное слово Пьяно.

По поводу шумности воспроизводимой фонограммы (прослушивание классической музыки): системы практически одинаковы.

---Гениально

Кстати, перегрузочная способность (головка - лента) СПДП превосходит обычную запись и запись с САДП примерно на 6 dB, не только на высоких частотах.

Также хочу прояснить ситуацию по поводу цифрового звука (утверждается, что ШИМ цифрует звук, - бред!).

----Уф!!  ШИМ "цифрует звук"  Вы что с дуба грохнулись на новый год(еще 82й наверное)  У шима дискретизация есть - есть. Квантования нет - нет. и по этому вы считаете что сигнал точно как был аналоговый так без перехода в цифру аналогом и остался- фигня!  Главная проблема цифры это точность квантования - АЦП и точность ЦАП. При том самом ЦАП сигнал усредняется с емкостной постоянной- синусоидной или параболичной что и есть -
АудиоВраки.  Шим при восстановлении - тоже самое! Мало того На КОй Хрен его вообще преобразовывать? Достоинств хранения цифры вы пе получите. Основную массу первичной информации потеряете. Преимуществ хранения и Операбельности цифрового хранения данных у ШИМА нет а все недостатки АЦПЦАП плюс ужасный фазовый шум в полном комплекте. А крутизна сигнала+ время нарастания +интермодуляции полный жоп
А попробуйте своим шимом меандр записать, а  два со сдвигом?
Я вообще удивляюсь - вы отличаете ли рев кобылы от 5й симфонии? Или вам всеравно. Вы пробовали их пропустить через ваш ШИМ?.
   

Фонограмма, безусловно, разбивается на отсчеты, равные частоте подмагничивания

-----ОООО Здорово!

или удвоенной частоте подмагничивания (в зависимости от исполнения ШИМа),

---Гениально

но отсутствует один очень важный элемент цифровой структуры - разрядность. Еще раз повторю - разрядность отсутствует или, можно сказать, что разрядность равна бесконечности! (не 16, не 18, не 20, не даже 32 разряда, а бесконечность). Ну, где же здесь оцифровка?

-----Вы правы! Разрядности точно нет:))))

Некоторые могут сказать, что ведь все равно сигнал разбивается на отсчеты.

----Скажем:)))

Хорошо, взглянем на обычную систему записи с подмагничиванием переменным током: усилитель записи, ГСП, головка, лента. Но смотреть будем со стороны ленты. Два сигнала - информационный и подмагничивания - воздействуют на ленту. Подмагничивание переменное обычно синусоидальное. При переходе синусоиды подмагничивания через ноль никто ни будет отрицать, что ток подмагничивания равен нулю и информационный сигнал не записывается (или записывается, если превышает порог гистерезиса, но с большими искажениями).

----Вы шо з бодуна? Какие "0"  Вы хоть видели циферьки ток записи  и ток подмагничивания в книжечках Они шо одинаковые?

-30 и +30 градусов от нуля - ток подмагничивания равен примерно 0,5 от номинала, информационный сигнал пишется опять с большими искажениями и только на верхушках синуса и близлежащих к ним районах ток подмагничивания становится оптимальным, и информационный сигнал записывается нормально.

----  Я вспомнил как после окончания преподавал два года в родном ИРЭ. Я бы вам такую пару влепил......

Так же следует учесть, что положительная составляющая информационного сигнала записывается только при положительных полупериодах сигнала подмагничивания, а отрицательная при отрицательных (Для некоторых это может стать откровением, но это так).

---- Вы меня достали.

Кстати именно по этой причине ШИМ запись обеспечивает в два раза большую перегрузочную способность, чем обычная.

---Идиотизм

Из выше сказанного ясно, что при обычной записи происходит та же самая разбивка на отсчеты с частотой подмагничивания, что и в ШИМе только это происходит на участке головка-лента.

---Дважды идиотизм

Вот потому и делают частоту подмагничивания как можно выше.

---Трижды


Ну пока!

 
 
Да, г. Мартин, вы так и остались в 73-75 году.
Есть люди которые не понимают, а есть которые не хотят понимать.
И это хорошо, что я у вас не учился, а то бы до сих пор не понял как лента намагничивается.
С рождеством!
 
 

Цитата
У шима дискретизация есть - есть. Квантования нет - нет. и по этому вы считаете что сигнал точно как был аналоговый так без перехода в цифру аналогом и остался- фигня!


Такой сигнал называется дискретно-аналоговым , ничего общего с цифрой не имеет .... так что это не фигня ... :-))))))  ШИМ - вполне нормальный способ записи , ничуть не хуже обычного !
 
 

Цитата
Я это не спроста говорю. Я этот путь проходил в свое время, эдак в годку в 73-75. Я имею в виду шим и цифроаналоговое преобразование.

Цитата
Мужики - я автор первых систем цифровой записи в союзе 70гг. Вся эта глупость - оцифровка меня еще тогда порядком достала. К 82году - когда вышел СД, я уже абсолютно разочаровался в любой цифровой системе хранения звука.


А вот интересно , какой АЦП Вы использовали тогда , сколько было разрядов , какая частота дискретизации ? Дело в том , что даже в конце 80-х годов , даже у буржуинов , не было звукового АЦП с реальной точностью в 16 разрядов ! То есть может быть , где-то в недрах военно-промышленного комплекса и были , но явно недоступные для такого применения , как звук .... Да что АЦП , первые ЦАПы в 1982 году , когда начался выпуск сидюков , и то не обеспечивали 16 битной точности , они еще делались тогда по принципу двойного интегрирования ... Может быть , Ваша ненависть к цифре и объяснялась этим ? Я просто не представляю , как на совейских деталях ( и совковых разработчиках ) в 1975 году можно было сделать все это ... то есть сделать-то все можно , но как оно работало ??? По мне , так дело не в цифре , а в дрянной реализации . Я читал статью в 1996 году , так там один америкос писал про то , как он искал нормальный 16-битный АЦП , закупал у всех известных фирм микросхемы и проверял на монотонность , так вот , при заявленных 16 битах ни одна микруха не смогла выйти из 14 бит .... :-))) Он решил проблему , купив какой-то военный АЦП в виде гибридного модуля за 30000 баков ....Только сейчас положение улучшилось настолько , что можно говорить о реализации стандарта CD , через 20 лет после его выхода в свет ....  
 
 
Тфу ты опять- Шим
Да блин шо вы получите после интегрирования шима!
Это та же цифра тока не вдоль а в поперек.
Если ваш входной сигнал не синусоида на 20 кгц а что-то иное как вы его восстановите?
Какой фильтр прицепите?

АЦП были в первых моделях 8 битные потом 12 до 16 было еще далеко.
АЦП действительно были двойного приближения. К разработке самой идеи оных я, батенька, имею прямое отношение. Еще учимшись в институте писал курсовую придумав эту хрень, потом ее Наапечатали в справочнике как догму. Так вот. Позже где -то в 80м видел в книге о ИКМ как какой то деятель ее выдавал за свою. Правда, об авторстве промолчу потому как шоб понять ее загибы надо было жить в то время:)) Я никогда ничего не писал специально для увековечивания. Вокруг было стока любителей чего-то написать. А паять у них неполучалось:))) Мне было некогда этим страдать... Поэтому и было- статья  а в ней 40подписей и гдетооо там моя... а в первом ряду директора научного руководителя итд..

Микросхемы конечна тока логика в обвязке а вцентре пара кумпараторов. Более продвинутая система была как в видео АЦП- параллельная тобиш на 256компараторах.
Пытались впихнуть и тыщу:)))
Первое писалово работало на простой лентотяге от маяка помоему 201:)). Голова 16дорожек.Типа С-ДАТ:)))
Деталей  у меня всегда было валом лучших японистях фирм (и оранжевых и голубых тоже :))) К50-6 я не видел:))


В начале 80 появился знаменитый первый набор от филипса уже и не помню что-то типа ТДА1540. У нас пробовали делать свой компакт. Но я от этого дела уже отошел. Было масса другого не менее мне интересного...

А на счет цифры.. Ну включил я компакт ну чисто ну удобно ... а души нет. Да и музыка какая-то под стать этому теперь все елетроннная не живая...какой там Мпег 1-3 такой музон достаточно на МИДИ распространять.... Неее. Меня таким калачем не заманиш.
Да, канечно и у меня везде  цифровики шо на работе шо в машинах. Да,  слушаю но нелюблю.
Люблю харрисона люблю джаз  классику но живьем или околотого.:))......

GE.ORG
 
 
2 Georg Martin (112)

Цитата
АЦП действительно были двойного приближения. К разработке самой идеи оных я, батенька, имею прямое отношение. Еще учимшись в институте писал курсовую придумав эту хрень,

А  в каком примерно году это было?

Алексей
 
 

Цитата
АЦП были в первых моделях 8 битные потом 12 до 16 было еще далеко.

Ну да , конечно маловато разрядов для качественного звука .... потому в те годы цифра и не пошла в серию ... даже в 1982 году еще рановато было , первые сидюки все были на 14 бит записаны .

Цитата
АЦП действительно были двойного приближения. К разработке самой идеи оных я, батенька, имею прямое отношение

Двойного приближения - это как ? В смысле , сначала первые 8 бит , потом ЦАП , вычитание из входного , и еще 8 бит ? Помню , я видел такой АЦП в одном американовском девайсе фирмы Ampex . Этот сундук назывался "Аппарат повтора сюжетов " , видео писал на диск , а цифра была в блоке ЦКВИ . Там так и было сделано , только по 4 бита , весь АЦП был на 8 бит , при частоте 13 мгц , и это примерно в 1978 году , если мне память не изменяет . Возможно наши этот принцип заново открыли , такие приколы я встречал в практике ....


Цитата
Микросхемы конечна тока логика в обвязке а вцентре пара кумпараторов.


А какие были компараторы ? В те годы у нас хороших не было ваще , ну кроме 597СА1 , или 521СА3 ( передранный LM311) .... да и те - так себе ......

Цитата
. Более продвинутая система была как в видео АЦП- параллельная тобиш на 256компараторах.

А это еще ужаснее .... Нее , если бы мне пришлось такое делать , я бы рискнул замутить классический АЦП последовательного приближения , ну термостатов бы поставил несколько штук для стабильности , а что делать ? Компараторы на дискрете сделал бы ..... все равно больше 14 бит монотонности вряд ли бы получилось ... совок-с ....
 
 
1. Частота пилы 90кГц.---спектр полезного сигнала с имеющими здравый смысл гармониками передаётся точно. (Котельников-ООО!)
2. Сигнал восстанавливается функцией six (прикол--срез верхних частот, ( L головки) ).
3. Для Жоржа-схемотехника---не нужно тележки с конденсаторами.
4. Меандр с «гуляющей» длительностью(t, t–0÷0,25t). Амплитуда гармоник убывает
быстро(10-я ≈1мГц сама по себе уже мала. Головка задействована в П фильтре
с резонансом ≈40÷60кГц, регулируя добротность и резонанс контура подбирается  
спектр комбинационных частот для нужного эффекта подмагничивания.
При этом дополнительно урезается спектр гармоник f дискретизации и всё,
что при нём.
Мне кажется, что параметры этого контура повлияли на снятую однажды
хар-ку тракта Записи/воспроизведения (добротность наверно была завышена)
0дБ—250нВб/м.
n –20дБ: 40÷10000—0дБ; 12000—минус1дБ; 15000—минус 5дБ
n –10дБ—всё аналогично
n 0 дБ—ВСЁ АНАЛОГИЧНО!
   Лента TDK—D(AD-без разницы)    Коррекция до компаратора—ТОЛЬКО для НЧ.
5. Компаратор—дискретный опер с V=300-350В/мкс. Uпит±30В.
6. На универсальном тракте, а на сквозняке не пробовали---никаких проблем
с шумами и наводками нет. А сквозняк при СПДП и не нужен(неудобно немного,
но отлаженной СПДП похер марки ленты.  МэК1 и всё, лишь-бы не откровен
ное фуфло, кроме того пиковые- смело моргайте на +3дБ, средний Уровень—250нВб/м
и вперёд! На МэК2 тоже можно, но дороже.
     При использовании адекватного УВ-- малые шумы, высокая перегрузоспособность
   и тд. И т.п. Совершенно отсутствуют все признаки кассетно-магнитности.
     
В заключение немного пургена для любителей сладких песнопений о Аналоговом
звучании:  (кто Обдрищется –видно из перлов: 90,91,92,93,94)
«  ……    в  целом экспертиза показала уверенное предпочтение СПДП, отмечалась
также большая глубина, «полётность» фонограм СПДП, лучшая проработка длящихся,
«истаивающих» ревебрационных повторов, эффект «дыхания зала».
Сравнение проводилось как со сквозняками в режимах фиксированного подмагничивания
Так и в режиме D. HX Prof и СДП мистера Сухова( авторитет его в звуке признаю).

19.01
(Добавка на счёт СДП) --Напечатанная Суховым САДП
при дополнительных мерах по обеспечении стабильности
может дать параметры не хуже.(замечался несколько раз
прекрасный результат, но потом затрахала неоднозачностью--контур плыл и шандец).


[small]Отредактировано: 19-01-2004, 09:48[/small]
 
 
Боже какое безумство.......Или бездумство:))
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)