Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.

Реле для микротоков, Обход чипов Dolby, замена 4066 и механических переключателей

 
 
Михаил Александров, так в Вашем списке претензий остались цена и сомнения в микротоковый способностях контактов :D Прогресс виден и это хорошо  :D

Цитата
-mike- пишет:
Позолота- понятно (где ее нет?), а какой слав- нет. Если читали выше - лучшее Ag/Au, а в даташите уточнений нет.
dry circuit это не обязательно микротоки, как правило, это некие малые токи, а суть этого термина - A dry circuit is one in which the voltage and current are limited to levels that can't cause changes in the physical and electrical condition of the contact junction. Generally that means the open circuit voltage is 20mV or less and the short circuit current is 100mA or less... И еще это когда не возникает искровых/дуговых эффектов. Т.е. зависит от конструкции и состава контактов, но никоим образом не указывает на конкретную величину минимально устойчиво коммутируемого тока.
Не являясь экспертом в данной области могу только предполагать, что проблемы у реле связаны с большими токами в силу нагрева контактов, искровых дуг и т.д. и т.п., а вот какие-либо проблемы с микротоками для меня неочевидны, особенно если реле новое, герметичное и качественно изготовленное. Поэтому я поискал в интернете на данную тему и нашёл прекрасный отчётик, как буд-то специально для Вас: http://www.te.com/documentation/whitepapers/pdf/3jot_9.pdf Лично я пробежался по нему бегло в поисках противоречий своим мыслям, но нашёл им лишь подтверждение. Обратите внимание там на графики Figure 2 (золото) и Figure 3 (серебро). Разницы между ними почти нет, но у золота сопротивление чуть стабильнее, а значит лучше. Особое внимание обратите на заключение:

The completely ohmic behavior observed for clean tin,
gold, and silver contacts implies strongly that requirements
for contact resistance tests at extremely low values of
current are unnecessary
. Measurement at the upper region
of the current range (1 nA to 100 mA) completely characterizes contact resistance. Particularly, it shows that contact
resistance is invariant with current.

Т.е. нет необходимости в тестировании контактов на микротоках потому что сопротивление там уже не зависит от тока.

Цитата
-mike- пишет:
там продавец неграмотный, это 422-я серия, поляризованные.
Я присмотрелся к фоткам и смог разглядеть на одной цифры 422К, похоже Вы правы. Вот даташит: http://www.teledynerelays.com/pdf/electromechanical/400k.pdf А продавец хороший :) я у него сегодня 10 штук их купил :) а он мне 30% скидку дал :) Разве плохо?  :D

Цитата
-mike- пишет:
У вас вольтаж и ток поболе будет, мне же надо коммутировать сигнал прямо с ГВ, где все более критично.
Я уже ответил по микротокам и тут лишь хочу напомнить что сопротивление входного каскада УВ куда подключается головка достаточно высокое и сопротивление контактов в 0.25 Ом (или даже 1 кОм) никакой роли там не сыграет  :D В УЗ 0.25 Ом тоже погоды никакой не сыграют.

Цитата
-mike- пишет:
PS. Да, вот что интересует, если в такое малогабаритное реле пустить оба канала, что у нас будет с взаимопроникновением, не уверен, что разделение L и R нисколько не пострадает. А не хочется терять ни крохи.
Так ведь в даташите написано:

Insulation Resistance 1,000 megohms min. between mutually isolated terminals
Intercontact Capacitance 0.4 pf typical
 
 
Цитата
Партагас пишет:
Михаил Александров , так в Вашем списке претензий остались цена и сомнения в микротоковый способностях контактов   Прогресс виден и это хорошо    
Цитата
-mike- пишет:

Позолота- понятно (где ее нет?), а какой слав- нет. Если читали выше - лучшее Ag/Au, а в даташите уточнений нет.

dry circuit это не обязательно микротоки, как правило, это некие малые токи, а суть этого термина - A dry circuit is one in which the voltage and current are limited to levels that can't cause changes in the physical and electrical condition of the contact junction. Generally that means the open circuit voltage is 20mV or less and the short circuit current is 100mA or less... И еще это когда не возникает искровых/дуговых эффектов. Т.е. зависит от конструкции и состава контактов, но никоим образом не указывает на конкретную величину минимально устойчиво коммутируемого тока.

Цитата
Не являясь экспертом в данной области могу только предполагать, что проблемы у реле связаны с большими токами в силу нагрева контактов, искровых дуг и т.д. и т.п., а вот какие-либо проблемы с микротоками для меня неочевидны, особенно если реле новое, герметичное и качественно изготовленное. Поэтому я поискал в интернете на данную тему и нашёл прекрасный отчётик, как буд-то специально для Вас:  http://www.te.com/documentation/whitepapers/pdf/3jot_9.pdf  Лично я пробежался по нему бегло в поисках противоречий своим мыслям, но нашёл им лишь подтверждение. Обратите внимание там на графики Figure 2 (золото) и Figure 3 (серебро). Разницы между ними почти нет, но у золота сопротивление чуть стабильнее, а значит лучше. Особое внимание обратите на заключение:



The completely ohmic behavior observed for clean tin,

gold, and silver contacts implies strongly that  requirements

for contact resistance tests at extremely low values of

current are unnecessary . Measurement at the upper region

of the current range (1 nA to 100 mA) completely characterizes contact resistance. Particularly, it shows that contact

resistance is invariant with current.

Т.е. нет необходимости в тестировании контактов на микротоках потому что сопротивление там уже не зависит от тока.



Цитата
-mike- пишет:

там продавец неграмотный, это 422-я серия, поляризованные.

Я присмотрелся к фоткам и смог разглядеть на одной цифры 422К, похоже Вы правы. Вот даташит:  http://www.teledynerelays.com/pdf/electromechanical/400k.pdf  А продавец хороший   я у него сегодня 10 штук их купил   а он мне 30% скидку дал   Разве плохо?  

Прогресса никакого, потому что я сразу сказал, что реле хорошие и очень удобные, но стоят совершенно неадекватно  :D

Спасибо за ссылку на очередной субъективный научный доклад. Не, правда. Чем больше информации, тем яснее собственное понимание. Почитаю.
Цитата
Не являясь экспертом в данной области могу только предполагать, что проблемы у реле связаны с большими токами в силу нагрева контактов, искровых дуг и т.д. и т.п., а вот какие-либо проблемы с микротоками для меня неочевидны, особенно если реле новое, герметичное и качественно изготовленное.
Объясню. Есть такое понятие "смазывющий ток", иногда чуть иначе называется, но суть одна - это ток такой силы, для конкретного реле, при котором при замыкании контактов проскакивает искра, микродуга, достаточная, для очищаения окислов, загрязнений, что и обеспечивает надежный контакт. При микротоках этого явления нет, и проблемы, как раз, становятся очень очевидными.
Цитата
Партагас пишет:Т.е. нет необходимости в тестировании контактов на микротоках потому что сопротивление там уже не зависит от тока.
Зато микротоки, ох как начинают зависить от минимального сопротивления и переходных процессов в контактах...

Да я и не говорил, что продавец плохой, ну ошибся парень, не ту строчку списал с корпуса ;) А как вы у него 30% скидки получили? Писали и просили - вряд ли он сам предложил? А зачам вы поляризованные реле купили? Это ж надо двумя катушками попеременно управлять, оно само в исходное положение не вернется.

Цитата
Я уже ответил по микротокам и тут лишь хочу напомнить что сопротивление входного каскада УВ куда подключается головка достаточно высокое и сопротивление контактов в 0.25 Ом (или даже 1 кОм) никакой роли там не сыграет    В УЗ 0.25 Ом тоже погоды никакой не сыграют.

Ну да. А чего ж вы тогда распрекрасные ключи на полевиках, на какие-то реле меняете?  Надо было у никитина взять, он их в пирамиде затачивает :D
Да не в разности сопротивлений дело, а в том, чтобы снизить любые возможные потери и "отсебятину" на пути сигнала. Философия хай-энда, и кстати, правильная. Вместо разъемов, штекеров и пр. - пайка, желательно серебряным припоем. Провода укорачивать. Витые пары в оплетке, заземленной с одной стороны. И так далее. Можете не соглашаться, или смеяться надо мной, но именно совокупность этих мелочей в итоге приводит к "воздуху" и к тому, что расворяешься в музыке, а компоненты "исчезают".
Цитата
Так ведь в даташите написано:
Insulation Resistance  1,000 megohms min . between mutually isolated terminals
Intercontact Capacitance  0.4 pf  typical


Да кто ж спорит, ясен пень, что гальваническая изоляция там ломовая, как и ничтожная емкость. Я же про ЭМ наводку говорю. Не помните из школного курса физики, что проводники, особенно рядом расположенные друг на друга влияют? Сигнал слабый, скажете? А вот и нет. Опять же это те "мелочи", которые "Инженеры от музыки" не утруждают себя учитывать, поскольку "считают по формулам на  калькуляторе", вот мы и имеем горы дороженной, но антимузыкальной аппаратуры, с душным, мутным звуком, отсутствием полноценной сцены и т.д. Серьезные аудиокомпоненты -это те же музыкальные инструменты... ну да ладно, это отдельная и большая тема.

Еще вопрос - влияние катушки реле. Но лень уже писать. Одно могу сказать, что запитывать ее надо "особо чистым" напряжением, иначе, все это к вам в уши приплывет.
Изменено: -mike- - 16-03-2012 05:56:16
Why should I care for someone, who doesn't care for me?
 
 
Цитата
-mike- пишет:
Объясню. Есть такое понятие "смазывющий ток", иногда чуть иначе называется, но суть одна - это ток такой силы, для конкретного реле, при котором при замыкании контактов проскакивает искра, микродуга, достаточная, для очищаения окислов, загрязнений, что и обеспечивает надежный контакт. При микротоках этого явления нет, и проблемы, как раз, становятся очень очевидными.
Откуда загрязнения и окислы в герметичном реле?

Цитата
-mike- пишет:
Зато микротоки, ох как начинают зависить от минимального сопротивления и переходны
Цитата
-mike- пишет:
Не помните из школного курса физики, что проводники, особенно рядом расположенные друг на друга влияют?
х процессов в контактах...
Ссылку почитать я Вам уже представил.

Цитата
-mike- пишет:
Ну да. А чего ж вы тогда распрекрасные ключи на полевиках, на какие-то реле меняете?
Потому-что микросхемы, в отличии от реле, имеют нелинейную зависимость сопротивления от тока сигнала и частоты.

Цитата
-mike- пишет:
Я же про ЭМ наводку говорю. Не помните из школного курса физики, что проводники, особенно рядом расположенные друг на друга влияют?
Влияние заметно только если в них меняется ток, а реле тестировались на частотах до 1 GHz!

Похоже тут я уже прошёлся по второму кругу и поэтому больше повторяться не буду.  :!:

Цитата
-mike- пишет:
А зачам вы поляризованные реле купили?
Хочу сделать на них коммутатор своих дек с фонкорректором в одном корпусе.
 
 
Цитата
-mike- пишет:
это ток такой силы, для конкретного реле, при котором при замыкании контактов проскакивает искра, микродуга, достаточная, для очищаения окислов, загрязнений
Вы что то путаете,при замыкании ничего не проскакивает и ничего не чистит. :)
P.S.Дуга,про которую вы говорите,образуется при размыкании контактов и приводит к ухудшению контакта в последующем. :(
 
 
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Цитата
-mike- пишет:

это ток такой силы, для конкретного реле, при котором при замыкании контактов проскакивает искра, микродуга, достаточная, для очищаения окислов, загрязнений

Вы что то путаете,при замыкании ничего не проскакивает и ничего не чистит.  

P.S.Дуга,про которую вы говорите,образуется при размыкании контактов и приводит к ухудшению контакта в последующем.  

Все мы немножко правы. Истина где-то там... Возможно, рядом. ;)

Владимир, не путаю. Электрическая очистка контактов реле происходит при замыкании (там совсем "капелька нужна", иначе (главным образом, если реле неправильно подобрано, например мин.расчетный ток 100мА, а по нему 1мА пускаем, или не самого высокого качества), коммутации просто не будет. А то, что искрит при размыкании - это уже отрицательный эффект, с которым борются разными способами.

Вот выдержка из теории:
***
Коммутация микротоков и цепей без тока.

В американской технической литературе распространен термин «dry contact / dry circuit», т.н. «сухой контакт». Так обозначается цепь, по которой протекают микротоки на уровне 10...1000 мкА. К таким цепям относятся, например, светодиодные индикаторы с рабочим током в диапазоне от 1 до 5 мА. В промышленной автоматике к микротоковым цепям относятся входные цепи оптопар, установленных в промышленных контроллерах для гальванической развязки. В «сухих контактах» рабочие токи оказываются слишком малы для работы электрической очистки, поэтому здесь единственным эффективным способом обеспечения надежной работы контактов реле будут механическая самоочистка и/или подпитывание контактов дополнительным током (в американской литературе этот ток называют «смазывающим» - wetting current or sealing current). «Смазывающий» ток можно создать путем включения параллельно «сухой цепи» небольшой резистивной нагрузки для увеличения общего тока через контакты реле до 8...10 мА. При невозможности введения балластной нагрузки необходимо подобрать реле с золочеными контактами, надежно коммутирующими микротоки.
***
Цитата
Откуда загрязнения и окислы в герметичном реле?
Соглашусь с Партагасом, в контексте неземно-дорогих реле Теледайн, есть большая надежда, что они действительно качественно загерметизированы (может даже инертным газом заполнены  :?: , что было бы логично, хотя и об этом ничего не говорится) и при наличии качественной позолоты контактов проблем не должно быть, опять же до определенных пределов. Минимум должны были указать, как-то это неправильно давать такой куций даташит на изделие такого уровня и цены. Согласимся, что эти реле годятся для слаботочных цепей, но вопрос - какой минимум - 1мА, 1мкА, остается открытым. А если вздумается 1 наноАмпер закоммутировать? Будет работать? Надежно или раз-через три?

Цитата
-mike- пишет:
Ну да. А чего ж вы тогда распрекрасные ключи на полевиках, на какие-то реле меняете?
Потому-что микросхемы, в отличии от реле, имеют нелинейную зависимость сопротивления от тока сигнала и частоты.
Да, господи, ясно же, что я пошутил. Не? ;)
Цитата
Партагас пишет:
-mike- пишет:
Я же про ЭМ наводку говорю. Не помните из школного курса физики, что проводники, особенно рядом расположенные друг на друга влияют?
Влияние заметно только если в них меняется ток, а реле тестировались на частотах до 1 GHz!
Мы про разное. 1 GHz - это предельная гарантированная частота переменного тока, на которой реле будет вести себя достойно.
Я же про разделение стерео каналов, или про взаимопроникновение, называйте как хотите. Простая аналогия:
1. Пускаем стерео через два сигнальных провода (не витые пары с обраткой) в одной оплетке (это наше реле с 2-мя переключателями в одном корпусе.
2. Пускаем стерео через два разделных сигнальных провода (а еще лучше витые пары с обраткой) в отдельных оплетках (это два раздельных реле, по одному на канал).
Ну и где разделение каналов будет лучше?
Цитата
Партагас пишет:
Хочу сделать на них коммутатор своих дек с фонкорректором в одном корпусе.
Тады - ой :)

2 Партагас - пропустили ответ или это военная тайна? :D
Цитата
-mike- пишет:
А как вы у него 30% скидки получили? Писали и просили - вряд ли он сам предложил?
Why should I care for someone, who doesn't care for me?
 
 
Цитата
Владимир Леонов пишет:
Вы что то путаете,при замыкании ничего не проскакивает и ничего не чистит.
Мне кажется в обоих случаях, при замыкании и размыкании. Искра проскакивает в момент когда ещё не установился контакт.

Цитата
Партагас пишет:
имеют нелинейную зависимость сопротивления от тока сигнала и частоты.
Не совсем корректно выразился. Правильнее будет сказать: сопротивление в микросхеме, 4066, может меняться взависимости от уровня и частоты проходящего через неё сигнала и таким образом сигнал на выходе изменяется, искажается. В реле сопротивление контактов постоянно и таким образом искажения в форму сигнала не вносятся.
 
 
Цитата
-mike- пишет:
А как вы у него 30% скидки получили? Писали и просили - вряд ли он сам предложил?
Так ответ ведь очевиден, нет? Написал ему вопрос как улучшится цена если я куплю десяток. Он ответил, что даст 30% скидку.
Изменено: Партагас - 17-03-2012 21:59:33
 
 
Цитата
-mike- пишет:
Мы про разное. 1 GHz - это предельная гарантированная частота переменного тока, на которой реле будет вести себя достойно.
Я же про разделение стерео каналов, или про взаимопроникновение, называйте как хотите.

А почему Вы думаете, что на звуковой частоте могут быть проблемы с разделением каналов у реле которое ведёт себя достойно на 1 GHz, т.е. не имеет проблем с разделением каналов на частоте 1 GHz?
 
 
Цитата
-mike- пишет:
Согласимся, что эти реле годятся для слаботочных цепей, но вопрос - какой минимум - 1мА, 1мкА, остается открытым. А если вздумается 1 наноАмпер закоммутировать? Будет работать? Надежно или раз-через три?
А почему Вы игнорируете документ который я Вам предложил для факультативного ознакомления? Прочтите и закройте этот вопрос для себя. Ну да ладно я графики прямо сюда для Вашего удобства выложу. Прошу обратить внимание на результаты измерения на токе 1 наноампер на графике по оси X это 10 в -9.

Это по золоту:


Это по серебру:


Как видите разницы нету, что и понятно. Количество золота и серебра там слишком мало чтобы вносить заметную разницу в сопротивление.

Цитата
-mike- пишет:
Будет работать? Надежно или раз-через три?
Токи маленькие, искровых дуг не образуют, т.е. в этом герметичном реле контакты имеют шанс повредится только за счёт соприкасания между собой, когда золото или серебро сотрётся. Это должно произойти намного позже, чем в случае использования реле в искрообразующем режиме.
Изменено: Партагас - 17-03-2012 22:28:36
 
 
У меня есть старая-старая Aiwa 6700. Она двухголовая и головка коммутируется НЕ герметичным переключателем. Аппарат я мыл в ванне, поливал обильно водой и моющими средствами в том числе и на этот переключатель головочных микротоков. Дека работает нормально и подозрений на плохой контакт в коммутации головки не вызывает.

Кстати, пришло уведомление о доставке реле  8) Отличный продавец  :!: :D
Изменено: Партагас - 17-03-2012 22:48:37
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)