Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 След.

PIONEER PD-S505. Переход в новое качество

 
 
Ха :) Нету осца... И с такой полосой  - до 60 Мгц с моим низковольтным питанием +9 В - он может возбудиться где угодно и не всякий осц это увидит.

Я тут глянул на осцилограммы в даташитах - АД826 и LT136x имеют заметные выбросы. LM6172 по-моему гораздо точнее отрабатывает.  
 
 

Цитата
LM6172 по-моему гораздо точнее отрабатывает.
Да, всё сходится, красиво, но LM-ка нагружена в даташитах чуть иначе - через 30 Ом. Фильтрик как-никак другой получается.
Цитата
может возбудиться где угодно
Лучшее - враг хорошего.
 
 
Alexandr Kovalyov -

Да, действительно, схемы включения различаются...

Кстати про пост-фильтр недавно в форуме двд были сообщения, если интересно, можно обсудить  
 
 
Интересно всё, что касается хорошего звука.
Цитата
Кстати про пост-фильтр недавно в форуме двд были сообщения, если интересно, можно обсудить
Интересно всё, что касается хорошего звука. "пост-фильтр" где? И можно ссылочку тех обсуждений.

Кстати, ещё интересен вопрос уменьшения сопротивления линейного выхода источника (CD) до десятков Ом. Часто твикеры, "выкусывая", шунтирующие выходные каскады, полупроводниковые элементы, убирают вместе с ними и "родные" резисторы, меняя их на другие с чисто символическими номиналами. Что Вы думаете по этому поводу?
 
 
Я имел в виду пост-цаповый фильтр НЧ. Когда я загнал свою  схему в имитатор, оказалось что она имеет плохую АЧХ, ФЧХ и время задержки - выбросы заметные, фазу сильно крутит. По виду он т.н "эллиптический", наверно, наихудший из всех для звука.

В инете советуют считать этот фильтр по Бесселю, что обеспечивает лучшее звучание. (ссылку не сохранил). Бессель имеет очень пологий спад, поэтому я свой фильтр  не смог нормально пересчитать под -3 дб на 26...30 Кгц. А недавно вот тут :

http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/
audiobbs.pl/read/70682

Д.Андронников указал, что частота среза пост-фильтра зависит от кратности передискретизации и при 8х можно резать -3 дб на 60...70 КГц (второго порядка). Современные дельта-сигмы имеют п/д от 8х (РСМ1732, РСМ1710) до 128х (CS4390), у меня напр. тоже 128х.

Я с удовольствием рассчитал себе нормальный фильтр по Бесселю, характеристики выглядят отлично, и теперь сижу жду хорошие мелкие кондеры для него, обещали привезти типа FKP.

Про резисторы такое могу сказать. Они нужны для предотвращения возбуда ОУ при работе на емкостную нагрузку. Но совр. быстрые ОУ не возбуждаются, это специально оговорено в даташитах. Конструкторы ставят на выход резюки по 1-2 Ком, а это плохо влияет на совместимость с кабелем. Я при доработках ставлю резисторы 36 Ом, 56 Ом - все нормально, только улучшение звука. (причем один кабель длиной 6 м). Совсем без резисторов я не рискую - мало ли что :).  Для уверенности люди предлагают ставить чуть больше, 75-100 Ом. Всякая ерунда на выходе точно портит звук - все эти транзисторы, кондеры в параллель и на проход, даже индуктивности бывают. А если надо ограничить полосу, можно на входе усила поставить RC-фильтр.

Изумляют меня электролиты на проходе, установленные там, где постоянки нет. Там переменка амплитудой ок. 2 В, а те электролиты везде полярные и следовательно работают там без поляризующего напряжения. Как объяснить такой конструкторский ход - совершенно непонятно :(
 
 

Цитата
Я имел в виду пост-цаповый фильтр НЧ
Я так и думал, просто выше мы говорили про ОУ.

Цитата
я свой фильтр не смог нормально пересчитать под -3 дб на 26...30 Кгц
Почему здесь и ниже именно такое уточнение "под -3 дБ"?

Цитата
при 8х можно резать -3 дб на 60...70 КГц (второго порядка). Современные дельта-сигмы имеют п/д от 8х (РСМ1732, РСМ1710) до 128х
т.е. при 8х вся "срань" душится на 60 дБ и более, а при 128х - на 870 дБ при одинаковой частоте среза 60...70 кГц? При такой передискретизации можно ставить и первый порядок (как самый пологий) и то получите затухание в "грязном" участке спектра более 450 дБ.

О резисторах и работе на ёмкостную нагрузку кабеля (помните даташит на LM-ку?). Мои мысли: С одной стороны этот резистор в паре с конденсатором, шунтирующим выход, убирает звон. К тому же у всех ОУ чёткая зависимость Кг от Rнагрузки. ОУ предназначенные для работы на ёмкостную и низкоомную нагрузку (Cable Drivers) тоже имеют эту зависимость, но всё равно лучшие результаты начиная единиц кОм. Это хорошо видно, например, в паспорте на ОРА134. С другой стороны соротивление этого резистора прибавляется к сопротивлению входного делителя усилителя, что приводит к росту искажений уже в усилителе (если входной транзистор биполярный). Вот здесь и надо искать компромис, но это уже согласование конкретных выхода с входом.

Цитата
при доработках ставлю резисторы 36 Ом, 56 Ом - все нормально, только улучшение звука. (причем один кабель длиной 6 м). Совсем без резисторов я не рискую - мало ли что :). Для уверенности люди предлагают ставить чуть больше, 75-100 Ом
Вот и я о чём, многие делают, а уверенности в целесообразности нет :). Причём знают, что "продвинутые" ОУ держат КЗ на выходе продолжительное время.

Цитата
Всякая ерунда на выходе точно портит звук - все эти транзисторы, кондеры в параллель и на проход, даже индуктивности бывают
Что-то мне не вериться в идиотизм разработчиков (хотя сам "мусорок" на выходе почистил), тем более, что они находятся в рамках ценовой политики фирмы, а "лишние" детали - это затраты и не малые в серийном производстве.
По собственному опыту знаю, что приличный аппарат, где всё в одном, трудно поддаётся апгрейту, т.к. всё доведено до совершенства дружелюбности одного блока с другим. И любой твик тащит за собой множество других в сопряженных блоках для своего полного проявления. Может причина в разнофирменных компонентах одной системы и их неоптимальная соглассованность? Не знаю.
Я долго игрался с шунтирующим линейный выход моего CD-проигрывателя конденсатором, но ничего лучше того, что поставил производитель не подобрал (исходя из результатов измерений).

Цитата
Изумляют меня электролиты на проходе, установленные там, где постоянки нет.
И меня тоже, но как правило - постоянка всегда есть, или возможна при выходе из строя аппарата :(.

Цитата
переменка амплитудой ок. 2 В, а те электролиты везде полярные и следовательно работают там без поляризующего напряжения
Амплитуда там даже под 3,2 вольта (размах около 6,5 В), но заметьте, что номинал там огого от 20 мкФ - 100 В. Я думаю, что разработчики используют частотные свойства такого типа конденсаторов как своеобразный фильтр (чтобы ламповый буфер не ставить :) и это получается дешевле при других возможных вариантах. Електролитический конденсатор не любит переменку более 5...10% своего номинала - поэтому и 100 вольт.

Для многих твикеров само изменение звука означает удачный апгрейд, надо же оправдать результат своего труда и потраченного времени. Но Вы же знаете эту эйфорию когда последний винт закручен происходит первое включение аппарата. Как наглядный пример - частая ссылка, и в этом форуме тоже, на опыт усовершенствования сидишника SONY на форуме хUSSR.
 
 
Цитата
Почему здесь и ниже именно такое уточнение "под -3 дБ"?

Это привычка по возможности точно излагать околотехнические мысли ну и для тех, кто этого не знает.

Цитата
При такой передискретизации можно ставить и первый порядок (как самый пологий) и то получите затухание в "грязном" участке спектра более 450 дБ.

Я примерно так и подумал сначала, а потом решил, раз все равно надо ОУ ставить как буфер, то можно и правильный фильтр второго порядка. Возможно пассивное звено поставлю, только хороших катушек нет. Вот оно и лежит уже месяц разобранное.

Цитата
С другой стороны соротивление этого резистора прибавляется к сопротивлению входного делителя усилителя, что приводит к росту искажений уже в усилителе (если входной транзистор биполярный).

Входное сопротивление усилов как правило 10...50 Ком. Еще сотня ом ему имхо не повредят.

Цитата
Что-то мне не вериться в идиотизм разработчиков (хотя сам "мусорок" на выходе почистил),

Боюсь, Вы слишком хорошего мнения о конструкторах. После того как оказалось, что в моем аппарате начисто отсутствовали стабилизаторы для аналога, даже параметрические, я пришел к выводу,  что идиотизм любого уровня - неотъемлемое свойство разработчиков бюджетных моделей. Есть и др. примеры их поразительной безграмотности. А экономят они при этом - 3-5 долл. - это же не деньги. Имхо - позор. Если бы я так работал, меня давно бы выгнали. Если посторонний человек без спец. подготовки легко и быстро улучшает работу профи на порядок - грош цена таким "профи".

Цитата
По собственному опыту знаю, что приличный аппарат, где всё в одном, трудно поддаётся апгрейту, т.к. всё доведено до совершенства дружелюбности одного блока с другим.

К сожалению, хорошие аппараты мне пока не попадались, чтобы в них влезть. Видел схемы ЦАПов топовых сонек - жутко навороченные цифровые микрухи, а на выходе - все те же ОРА2604 или 2132 в фильтрах 3-4-го порядка - т.е. ничего хорошего. Имею винтажный Пионер 850, деку - звучание увы :(. Задраны верха, басы и ничего не помогает.  Придется делать свой УВ.

Цитата
Я долго игрался с шунтирующим линейный выход моего CD-проигрывателя конденсатором, но ничего лучше того, что поставил производитель не подобрал

Неужели с этим конденсатором лучше, чем без него? Он начинает работать где-то с 700-800 КГц, но в данном случае после НЧ-фильтра все и так задавлено. Емкость кабеля опять же добавляет свое.

Цитата
Я думаю, что разработчики используют частотные свойства такого типа конденсаторов как своеобразный фильтр (чтобы ламповый буфер не ставить :) и это получается дешевле при других возможных вариантах.

Опять же полагаю, что разработчики так глубоко не думают :). Зачем там вообще кондер нужен? Постоянки на выходе фильтра не может быть при двухполярном питании ОУ. Я мерял у себя до твика - 2-4 мВ. Лучший конденсатор  - отсутствие такового :) (если возможно). Выход из строя ОУ - конечно неприятность, но видимо очень редкая. Ради этого терпеть лишний электролит в тракте имхо не стоит. На 100 В на проходе мне не попадались, обычно 16-25 В.

Цитата
Но Вы же знаете эту эйфорию когда последний винт закручен происходит первое включение аппарата.

Мдаа, есть такое... Но в последнее время радости меньше - притомился видно :)). И не всегда удачно выходит, особенно поначалу, когда не было опыта работы с импортной техникой, и тогда мрачно вытаскиваешь аппарат из стойки и пошло по новой. Жгуты жалко становится :) - дергать туда-сюда.  
 
 
Завтра отвечу. Надо уходить.
 
 

Цитата
Это привычка по возможности точно излагать околотехнические мысли ну и для тех, кто этого не знает.
Приветствую и беру пример.

Цитата
С другой стороны соротивление этого резистора прибавляется к сопротивлению входного делителя усилителя, что приводит к росту искажений уже в усилителе (если входной транзистор биполярный).


Входное сопротивление усилов как правило 10...50 Ком. Еще сотня ом ему имхо не повредят.
Не отрывайте от контекста. Я пытался сформулировать, что эффект уменьшения выходного сопротивления источника воспринимается как благо, но причиной тому входной каскад усилителя не охваченный обратной связью, искажения в котором зависят от тока базы, который уменьшается при увеличении выходного сопротивления источника. На при номинале 3...5 кОм ( "верхний" резистор делителя + выходное сопротивление источника сигнала). Делителем может служить регулятор громкости, устанавливаемый на входе и будучи не выведенным до упора (максимальная громкость) в разы! изменяет параметры усилителя (Кг, Uвых(f)).

Цитата
После того как оказалось, что в моем аппарате начисто отсутствовали стабилизаторы для аналога, даже параметрические, я пришел к выводу, что идиотизм любого уровня - неотъемлемое свойство разработчиков бюджетных моделей. Есть и др. примеры их поразительной безграмотности. А экономят они при этом - 3-5 долл. - это же не деньги. Имхо - позор.
Алексей, представте, что и я при апгрейде сидишника токже запитал его аналоговую часть нестабилизированным источником питания (двухполупериодный выпрямитель и сглаживающие конденсаторы + LC-фильтрик). Вы ведь волнуетесь, что быстродействующие интегральные операционные усилители (ОУ) на выходе проигрывателя могут "загудеть". А при применении интегрального стабилизатора, часто используемого из-за простоты монтажа, который сам гудит на ВЧ и может быть первопричиной возбуда скоростного ОУ. И никакой "правильной" разводкой печатной платы выходного буфера это не исправляется. Другое дело параметрические стабилизаторы. Тут целиком с Вами согласен. Но это затраты.

Цитата
Есть и др. примеры их поразительной безграмотности. А экономят они при этом - 3-5 долл. - это же не деньги
Но при серийном производстве это экономия в сотни тысяч.


Цитата
Если бы я так работал, меня давно бы выгнали. Если посторонний человек без спец. подготовки легко и быстро улучшает работу профи на порядок - грош цена таким "профи".
Я не думаю, что в известную компанию берут людей неграмотных. А просто так "там" денег не платят. Кадровый вопрос там решают на должном уровне. И схемное или конструкторское решение не зависит от одного человека. Западная и восточная "школа" воспитывающая тамошних специалистов не нуждается в рекламе. Всегда у нас были ценны переводные издания "Мир". И наши специалисты поднимали свой уровень по этим книгам.

Цитата
К сожалению, хорошие аппараты мне пока не попадались, чтобы в них влезть.
Я имел ввиду мини-микросистемы выполненные на должном уровне.

Цитата
Имею винтажный Пионер 850, деку
Мечтал в своё время, но про 740.

Цитата
Неужели с этим конденсатором лучше, чем без него? Он начинает работать где-то с 700-800 КГц, но в данном случае после НЧ-фильтра все и так задавлено. Емкость кабеля опять же добавляет свое.
Без него сильно увеличивается проникающая после преобразования цифры ВЧ, где-то 200 кГц. Причём разработчик поставил оптимальный номинал этого конденсатора - при максимальном подавлении паразитной частоты не влияет на звуковой частотный диапазон. Номинал того конденсатора 1500 пФ, что гораздо больше ёмкости кабеля.

Цитата
Постоянки на выходе фильтра не может быть при двухполярном питании ОУ
У моей модели постоянка 0,4 или 0,7 вольта.

Цитата
Лучший конденсатор - отсутствие такового :)
А самый надёжный узел - которого нет :)

Цитата
На 100 В на проходе мне не попадались, обычно 16-25 В.
Я ошибся, каюсь, сейчас посмотрел схему там 100 мкФ х 50 В. Кстати в другом исполнении 22 мкФ х 25 В.
 
 
Цитата
Я пытался сформулировать, что эффект уменьшения выходного сопротивления источника воспринимается как благо, но причиной тому входной каскад усилителя не охваченный обратной связью,
Я так глубоко не копал, все-таки любитель. Просто следовал рекомендациям из литературы и из форумов снижать выходное сопротивление источников.
Цитата
А при применении интегрального стабилизатора, часто используемого из-за простоты монтажа, который сам гудит на ВЧ и может быть первопричиной возбуда скоростного ОУ.
У меня аппарат фонил из-за нестабилизированного питания, слышно было, особенно в наушниках. То-то я удивлялся - отчего это?, пока не влез внутрь. Со стабами 78/79 стало лучше, потом я быстро поменял их на пару TL431 по совету спецов и все ОК. Очень советую Вам попробовать TL431, если не понравится - отложите, а расходы очень малы. Субъективно при улучшении стабов становится меньше баса, но он улучшается, а также отчасти улучшается средне-верхний диапазон и детализация.
Цитата
Я не думаю, что в известную компанию берут людей неграмотных. А просто так "там" денег не платят.
Конечно, люди там грамотные. НО - зачастую результат их работы вызывает только кривую ухмылку. Смотрите, ими разработаны и установлены в аппарат очень сложные БИС сервоприводов, процессоров, контроллеров, содержащие сотни тысяч транзисторов, а на 2 микрушки аналогового выхода и пару стабиков ума у конструкторов уже не хватает. Огромное несоответствие получается, звука-то от аппарата нет! А добавив всего 5-10 долларов (Блек гейты, лампы и т.п. не рассматриваем), уже можно получить приемлемый звук. Такая политика разработчиков - неуважение к себе и к потребителю. Нормальный уважающий себя специалист (в любом деле) не должен создавать  заведомую халтуру.
Это если отстраненно-объективно. А для умеющих твикнуть такое положение вещей даже удобно - несколько стандартных процедур, и получаем прилично звучащий аппарат. Точнее, на порядок лучше исходного звучащий. По конструкции стоит заметить - два силовых транса Аркам например ставил только в топовую 23-ю модель. В 92-й всего один транс. Т.е. мы можем позволить себе такую конструкцию,  за сходную с которой запрашивают 1200-1600 у.е. (сами микрушки цапов конечно хуже)
Цитата
Номинал того конденсатора 1500 пФ, что гораздо больше ёмкости кабеля.
А, у Вас большой номинал, для меньшей частоты среза. Конечно он увеличивает крутизну спада в ультразвуковой области. И все же я уничтожил бы его беспощадно :)).
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)