Добавляйте к своим словам "ИМХО", и никаких претензий к вам не будет. Иначе можно считать, что вы обладаете истиной в последней инстанцией Мои заметки не претендуют на всеохватность - каков заголовок, таково и содержание. А вы пытаетесь их расширительно трактовать.
Цитата
На практике расширение полосы вниз приводит к снижению полосы сверху. Достаточно взглянуть на АЧХ динамиков Peerless серии XXLS. Затягивание фронта НЧ динамиком не удается скомпенсировать СЧ и ВЧ динамиком
Полоса сверху должна ограничиваться кроссовером. Выбирайте разумную верхнюю границу для НЧ-звена - минимизируете влияние завала АЧХ от ДГ. Как правило, в пределах поршневого режима (и до частоты баффл-степа) стыковка НЧ/СЧ должна быть без проблем. ИМХО.
Цитата
Такая теория хороша для усилителей, где нет проблем с ограничением полосы сверху
А в чем проблема с ограничением полосы сверху? Как она, по-вашему, влияет на ГВЗ?
Цитата
но нужно учитывать трение покоя,
Ну-ка, что там новенького? Гайдар, на Вегалабе пытался нам доказать его наличие в ДГ- только ничего не вышло. Может у вас получится?
Цитата
Соседняя ветка скорее всего не поможет
Да уж, опять гоблины набежали...
Виталий Коротков
Пользователь
Сообщений:
26-06-2007 20:09:27
Цитата
Добавляйте к своим словам "ИМХО", и никаких претензий к вам не будет.
А какие у Вас ко мне притензии? Все что говорю, или Вы это "ИМХО", зачем повторяться? Но в данном случае я добавлю ссылку на первоисточник, Вы его хорошо знаете:
"Далее хотелось бы подробнее коснуться целой группы стереотипных заблуждений, касающихся временной области представления сигнала. Это - вопросы, которые традиционно стремятся исчерпать через частотно-фазовые характеристики элементов тракта, и через их частотную зависимость группового времени задержки. Начать следует с того, что у физиков существует понятие инвариантности представлений физического объекта, означающее, что любое правильное и полное представление физического или технического объекта - равноценно. То есть ответ в решении любой физической задачи не может зависеть от способа решения и может отличаться только степенью полноты. В технической электроакустике существует негласное упрощающее необоснованное предположение, что спектральное представление свойств объекта в установившемся режиме равноценно временному. Базируется это представление на понятии минимальной фазовости, суть которого восходит к однозначной связи частотных и переходных характеристик электрической фильтровой системы - четырехполюсника, составленной из произвольного числа последовательно включенных элементарных звеньев частотной дискриминации. Однако здесь не просто кое-что не так, а по сути, все не так. " A. Гайдаров.
Цитата
А в чем проблема с ограничением полосы сверху? Как она, по-вашему, влияет на ГВЗ?
Отклонение АЧХ от линейной изменяет фазовую характеристику.
"Фазовая характеристика объекта в установившемся режиме - свидетельствует о временном сдвиге спектральных компонент, хотя в звуке этот сдвиг не очень важен, а вот как это отражается на переходных процессах, однозначно восстановить или пересчитать нельзя." A. Гайдаров. На счет трения покоя неплохо написано тут: ttp://csc.ac.ru/news/2000_1/2000_1_6_1.pdf Об этом писал не один Гайдар (Не путать с А. Гайдаровым)
Выводы можете делать любые. Не хотите видеть проблемы, Ваше право.
Цитата
Да уж, опять гоблины набежали...
Не надо никого обзывать, и тем более приписывать свои мысли другим. Просто после этого о Вас складывается неприятное впечатление.
Наиль Мухамедзянов
Пользователь
Сообщений:
Nota Bene
27-06-2007 00:48:44
Цитата
А какие у Вас ко мне притензии? Все что говорю, или Вы это "ИМХО", зачем повторяться?
Я уже их перечислил.
Цитата
я добавлю ссылку на первоисточник
Из этого же источника можно прочитать вначале: "Предупреждаю: это не общепринятое устоявшееся знание, подобное мертвым языкам, а предметы современного исследования проявлений, противоречащих или необъяснимых с позиций официально общепринятого миром круга представлений. Тем самым автор вызывает на себя огонь критики и недоверия, одновременно получая возможность гласного обсуждения поднимаемых вопросов."
Во многом с позицией автора я согласен, и в своих заметках по ГВЗ рассматривал именно (квази)нестационарные сигналы, для упрощения допуская, что мы имеем дело с минимально-фазовыми системами. И уже по теме - ссылка отттуда же: "Наконец в теории Тиле-Смола-Бенсона и в расчетах сопротивления излучения используется идеализированный поршневой режим работы излучателя. Такое приближение вполне оправдано на низких частотах и вполне адекватно в рамках решаемой теорией задач формирования низкочастотной границы АЧХ преобразователя." Так что и здесь я не вступаю в противоречие с мыслями автора статьи. Просто есть такая народная мудрость - "Большого слона лучше есть по частям" Рассмотрение переходных процессов (и связь их с ГВЗ) на НЧ как раз и есть такой небольшой кусочек. Упрощенная модель. Однако неплохо кореллирующая с реальностью.
Цитата
На счет трения покоя неплохо написано тут: ttp://csc.ac.ru/news/2000_1/2000_1_6_1.pdf
Опять мимо - где в ДГ Вы нашли трущиеся части? Все подвесы работают согласно закону Гука. Из вашей же ссылки - "Фрикционные связи, возникающие в I периоде между поверхностями трения, представляют собой объемное жестко–пластическое “третье тело” пренебрежимо малой массы, рассматриваемое как демпфер линейно–вязкого трения" (выделено мною).
Цитата
Не надо никого обзывать, и тем более приписывать свои мысли другим. Просто после этого о Вас складывается неприятное впечатление.
Вы еще слишком мало пребываете на этом форуме А если не хотите чтобы ваши высказывания как-то куда-то пришпиливались - выражайтесь точнее. Например, редакция той вашей фразы - "Соседняя ветка скорее всего не поможет, так как...." (впишите возможные варианты)
Валерий Пестин
Пользователь
Сообщений:
27-06-2007 09:13:00
Виталий, Наиль... Это Вы начинаете теоретическими "булыжничками" перекидываться... А если по-простому? Меня тормознула фраза о ПРЯМОЙ зависимости добротности и ГВЗ. (Уменьшаем одно - уменьшается другое). У меня это как-то не подтвержается, особенно с ФИ, хи-хи.... (Линейную АЧХ давайте трогать не будем - она у нас получается только при определённой комбинации параметров динамика, усилителя, оформления и ГВЗ при линейной АЧХ не обязательно будет приемлимым).
Dic
Пользователь
Сообщений:
27-06-2007 11:12:59
Цитата
Меня тормознула фраза о ПРЯМОЙ зависимости добротности и ГВЗ. (Уменьшаем одно - уменьшается другое). У меня это как-то не подтвержается
Есть несколько путей, как подтвердить. Первый - купить или скачать по сети литературу с формулами и выводом зависимости. Это самый объективный путь. Второй - поставить какую-нибудь программу-симулятор. Там видно наглядно, но без вывода и формул. И наконец третий - "на пальцах" - представить себе, что время раскачки колебательной системы до максимума амплитуды колебаний и затем время их спада будут тем больше, чем больше ее добротность. Можно просто вспомнить из теории колебаний, что добротность пропорциональна числу колебаний, совершаемых системой за то время, за которое амплитуда колебаний уменьшается в «e» раз. Ну, и т.д.
Валерий Пестин
Пользователь
Сообщений:
27-06-2007 13:30:05
Dic, сэнкс. В целях экономии времени качнул сейчас WinISD (альфу). Прикинул в ЗЯ CSX145H из ихней базы. Посмотрел на 50 и на 80Гц. Qtc........0.766............0.703...........0.559.............0.503 GD....2.354/2.472..2.668/2.558..3.174/2.327...3.167/2.111 Получается, что не всё так однозначно? Или врут? Или я не туда смотрю? Программами в самом деле почти не пользуюсь....
Dic
Пользователь
Сообщений:
27-06-2007 15:07:10
Вроде не врут. При увеличении добротности для ЗЯ на частоте резонанса головки в оформлении ГВЗ будет увеличиваться. А в областях, прилежащих к частоте резонанса с обеих сторон будет наблюдаться небольшое снижение ГВЗ, так как пик добротности получается более узкополосным.
Виталий Коротков
Пользователь
Сообщений:
27-06-2007 19:47:44
На счет ГВЗ у меня нет противоречий с Вашими статьями. Есть дополнение. Достижение Более низкой Fs достигается увеличением гибкости подвеса Сms, и увеличением Mms. Что не есть хорошо. Для контроля над диффузором требуется увеличивать BL пропорционально массе. Лучшие показатели отношения Mms к BL у эстрадных динамиков, также у них лучшее соотношение Mms к Sd. Эффекта затягивания фронтов на слух не замечается, не смотря на то, что Fs и них как правило вдвое выше чем у Hi-End динамиков. Мне представляется что это связано с лучшей ереходной характеристикой. Из чего напрашивается вывод, что переходная характеристика для реальных условий важнее чем ГВЗ. Причем переходная характеристика каждого ГГ входящего в состав АС. НЧ фильтры ухудшают переходную характеристику, поэтому частоту раздела нужно выбирать как можно выше. Все это ИМХО соответственно.
Цитата
Опять мимо - где в ДГ Вы нашли трущиеся части? Все подвесы работают согласно закону Гука
То есть ничего не трется, но динамики с очень похожими параметрами Visaton W 100 S/8 и Visaton TI 100/8 имеют механическую добротность различающуюся в 3 раза?
"Закон Гука — уравнение теории упругости, связывающее напряжение и деформацию упругой среды. Открыт в 1660 году английским учёным Робертом Гуком (англ. R. Hooke). Поскольку закон Гука записывается для малых напряжений и деформаций, он имеет вид простой пропорциональности"... Следует иметь ввиду, что закон Гука представляет собой лишь приближение. Для многих веществ зависимость деформации от силы нелинейна, и описывается некой функцией. Для многих сред закон Гука не применим даже при малых деформациях. (Википедия)
Вот еще про трение:
Цитата
У меня это как-то не подтвержается, особенно с ФИ
Об этом и спорим.
Цитата
"на пальцах" - представить себе, что время раскачки колебательной системы до максимума амплитуды колебаний и затем время их спада будут тем больше, чем больше ее добротность.
А так же больше Mms и/или Cms и соответственно ниже Fs.
А вообще скорее всего здесь правильно написано.
Наиль Мухамедзянов
Пользователь
Сообщений:
Nota Bene
28-06-2007 01:07:57
Цитата
Достижение Более низкой Fs достигается увеличением гибкости подвеса Сms, и увеличением Mms. Что не есть хорошо. Для контроля над диффузором требуется увеличивать BL пропорционально массе.
Не спорю, но есть и другие средства, например, ЭМОС. О ее достоинствах и недостатках говорить не буду. Кто делал, тот знает чего больше
Цитата
НЧ фильтры ухудшают переходную характеристику, поэтому частоту раздела нужно выбирать как можно выше. Все это ИМХО соответственно.
А как насчет Допплеровских искажений и ИМ в этом случае? В данном случае, скорее всего, они большее зло, чем мнимое ухудшение переходной характеристики НЧ фильтрами. Ухудшают ее, кстати, (огибающую) - ФВЧ в кроссовере на СЧ/ВЧ-звене, ИМХО.
Цитата
Вот еще про трение:
Как вы помните, наш разговор начинался с трения покоя. Приводимые ссылки говорят о внутреннем трении (с потерями энергии - "упруго-вязкое трение"), которое я полностью признаю и уважаю А вот так, чтобы что-то в ДГ терлось и начинало перемещаться друг относительно друга, как по вашей первой ссылке (из фазы I через фазу II в фазу III)? Где это место в ДГ? Где может возникнуть скачок силы трения (из трения покоя в трение скольжения)? Ведь если бы он был, мы бы либо имели пороговый шумоподавитель непосредственно в ДГ, либо нелинейные искажения типа "ступенька". А скорее всего и то и другое вместе. Например, когда перекошенная катушка трётся об керн
Цитата
Для многих веществ зависимость деформации от силы нелинейна, и описывается некой функцией. Для многих сред закон Гука не применим даже при малых деформациях.
Ну, я думаю, что такие материалы разработчики в ДГ не применяют... Задачи несколько иные у них Да и вообще, я нисколько не отрицаю наличие нелинейностей в механике головок. Я против только наличия "трения покоя" и связанных с этим искажений.
Цитата
Об этом и спорим.
К счастью, скворечниками (ФИ) не занимаюсь, так что я тут пас. И ни с кем не спорю
Цитата
А вообще скорее всего здесь правильно написано.
К творчеству RS у меня очень неоднозначное отношение По части нелинейных искажений, ИМХО, он абсолютно не прав, по переходной характеристике он пишет - "В некотором смысле это «укрупненный» вариант импульсной характеристики – можно увидеть, например, в какой полярности соединены динамики. Ценность измерения – чисто академическая или для контроля соединений. Информации о звучании не содержит никакой." И т.д.
off: А ссылка на этот сайт скорее всего скоро будет вычищена Эрлихом Почему? Покопайтесь в истории хи-фи.ру, если интересно...
Виталий Коротков
Пользователь
Сообщений:
28-06-2007 13:07:13
Цитата
А как насчет Допплеровских искажений и ИМ в этом случае? В данном случае, скорее всего, они большее зло, чем мнимое ухудшение переходной характеристики НЧ фильтрами. Ухудшают ее, кстати, (огибающую) - ФВЧ в кроссовере на СЧ/ВЧ-звене, ИМХО
Есть несколько недешевых способов: -увеличение размера НЧ динамика (от 10" и выше). -выбор частоты раздела НЧ/СЧ ниже 100Гц. Второй момент требует пояснения. Принцип работы уха таков что человек не воспринимает впрямую частоты ниже 100ГЦ (Почуму? Ответы у Алдошиной, не согласиться трудно). Ширина критических полос меньше 100Гц для диапазона ниже 500Гц (Есть и у Алдошиной, и AML . Xто очень даже не плохо и с точки зрения заметности ГВЗ при такой узкой полосе 0-100Гц. С Доплером опять же все хорошо. С точки зрения фильтрации можно и БандПасс применить. KEF делал чтото подобное. Фильтры получаются дорогими, а что делать?
С трением покоя мне кажется тоже понятно, чем выше Qms тем лучше (В разумных пределах). Чем выше чувствительность тем лучше.
На счет ФИ не соглашусь, но и доказывать ничего не буду, кому то рупор нравиться или трансмиссионная линия. Мне ФИ больше нравиться, особенно на СЧ.
Цитата
К творчеству RS у меня очень неоднозначное отношение
А у кого оно однозначное?
Цитата
Покопайтесь в истории хи-фи.ру, если интересно...
Опять "переписка Троцкого с Кауцким"? Нет увольте. Вообще когда личные отношения двух человек мешают общаться остальным посетителям, это както неправильно. Откуда мне знать что у них там происходило, и хочу ли я это знать. Мы же в большинства своем не кости перемываем, а на технические темы общаемся.
Мои заметки не претендуют на всеохватность - каков заголовок, таково и содержание. А вы пытаетесь их расширительно трактовать.