Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: 1 2 3 След.

100 Гц-телик для понимающего толк в этом человека.

 
 
Вот в чём моя проблема.

Сейчас есть старенькая Toshiba 21".
Я на это говно 50-герцовое просто смотреть не могу (очень чуствителен к этому делу, на мониторе у меня 120 Гц стоит, а когда захожу в телевизионный магазин со "стенкой" из телеков - мне плохо делается от этого долбаного мерцания).

Тут ещё сын подрастает, не хочу чтоб ребёнок глаза и мозг портил этим сраным стробоскопом.

Извините, эмоции. Просто 50 Гц уже достали, и бесит, когда кто-то этого не понимает... Продавцы, например (эти как правило, вообще не рубят в теме).

Хотел я сначала взять 25", чтоб со всеми мыслимыми наворотами. Ценой - до 1000$. Мне большая диагональ - не самоцель. Комната маленькая.

Но, бродя по интернету, понял, что это не очень выгодно - лучше взять 29".

Склоняюсь к Филипсу по нескольким причинам:
1. Доверю фирме и многое из их техники юзал. Доволен.

2. Даже в LOEWE используются комплектующие Philips.

В общем, маюсь выбором между моделями 8507 и 9007.
В 9007 вроде есть свои преимущества (Match Line, 100 Hz Digital Scan),  а 8507 зато имеет систему Crystal Clear III (у 9007 только Crystal Clear I).

Только вот смущает следующее:

1. Нет у них системы Natural Motion. Нужна ли она мне? Не будут ли при её включении (если сильно напрягусь и куплю 9416) кинофильмы выглядеть как телефильмы, снятые на видеокамеру? (ненавижу этот эффект).

2. Нет прогрессивной развёртки. Вот об этом, если можно, подробнее расскажите. Хочется теорию почитать - нигде не нашёл. Нужна ли она вообще?

В общем, посоветуйте максимально качественный телик до 1000$. Требования: максимально качественная, стабильная картинка, без эффекта "мазни", как в первых 100-герцовых моделях. Пусть даже у него никаких наворотов не будет. Мне эти PIP, двойные тюнеры, Dolby Surround - нахрен не нужны.
И пусть даже 25 дюймов будет, и производитель не обязательно Philips.

Заранее спасибо.
 
 
to Всеволод Ильин:

VGA-вход мне не помешал бы. Компьютер есть, и возможно DVD буду смотреть с него. Но это не самоцель.

А кроме DNM модель 9007 ничем не отличается от 9416?

И ещё вопрос: как я понял, TOSHIBA 29D9UXR
покруче будет по наворотам, чем 9416, а стоит столько же.
Имеет ли смысл заглядываться на неё? Даст ли её прогрессивная развёртка мне улучшение качества при просмотре с эфира в режиме 100Гц?

Или Philips - правильный выбор?
 
 
Прогрессивная развертка, насколько я понимаю, НИКАК не задействуется при просмотре эфира, т.к. эфир этот наш транслируется именно в черезстрочном формате.
В таком случае работают только стандартные 100Гц функции в ТВ – внутренний телевизионный удвоитель строк/кадров, система компенсации движения и т.д.

Настоящая прогрессивная развертка (если вы найдете такой ТВ у нас) будет работать только с "прогрессивным" источником видеосигнала – ДВД-плейером с прогресс-выходом, компьютером...

А 29" Левы хороши... Пусть даже и Аркады с неплоской трубой. А 100Гц технология в них – одна из лучших (если не ЛУЧШАЯ)! И стоят на уровне Филипса 9416 и Toshiba 29D9UXR...
Присмотрелись бы... ;-)

Но вот входа для прогрессивного сигнала в них нет... :-(
Если только платку из "Дополнительного оборудования" воткнуть, с разъемом VGA.
 
 
В общем-то, 95% времени телик будет использоваться для эфира. Но это сейчас.

А вот, допустим, через годик я возьму DVD-плейер с прогрессивным выходом (они тогда вообще копейки будут стоить - баксов 150). И буду сыну мультики диснеевские крутить. Будет разница в качестве между прогрессивным и обычным входом? И в чём она будет выражаться? На пальцах объясните. Что, вертикальное разрешение в 2 раза увеличится? Со 100 герцами прогрессивка совместима?

Итак, LOEWE для меня всё же дорогой. Если на Лёвы заглядываться, недолго и до 2000$ доползти...

В основном интересует ценовой диапазон до 1000$.

И вопрос, который меня очень интересует: что лучше - TOSHIBA 29D9UXR или Philips 9416?

P.S. И никто ничего не сказал про модель Philips 8507...
 
 
А что, TOSHIBA 29D9UXR или Philips 9416 сейчас стоят ДО $1000 ?..
Это ты оптимист, или это я давно на цены ТВ не смотрел...

Разрешение и Прогрессивная Развертка, в общем, как-бы слабо между собой связаны... Посему, от наличия прогрессивной развертки вертикальному разрешению нет никакого повода в два раза увеличиваться... ;-)

Есть у тебя комп с монитором. И работает твой монитор в разрешении, например, 1600х1200 пикселей. Учитывая, что на дворе, как-никак 3-е тысячелетие, а наука и техн. прогресс, соответственно, "семЫмыльными шагами", то работает твой монитор, по-умолчанию, в режиме прогрессивной развертки. Т.е. последовательно рисует тебе каждую из 1200 строчечек, хотя бы по 85 раз в секунду (это значит частота кадровой развертки составляет 85Гц), а лучше – и по 100 раз в сек. (100Гц).
Но может твой монитор/видеокарта работать в этом разрешении и в режиме черезстрочной развертки (и я еще помню те темные времена, когда видеокарты выдавали такие режимы – или поменьше разрешение, но в прогрессиве, или побольше, но interlased). Т.е. рисовать сначала нечетные строчечки из твоих 1200, а потом четные. При этом полный кадр (нечетные+четные) перед твоими ясными очами будет появляться ровно в два раза реже (при прогрессиве, например, 100 раз, а в интерлейсе – 50 раз получится, т.е. 50Гц частота кадровой черезстрочной развертки).
НО вертикальное РАЗРЕШЕНИЕ, т.е. количество горизонтальных строк, как было 1200, так 1200 и останется.

Когда говорят о современной технологии 100Гц ТВ, и о увеличении разрешения в них, то подразумевают, что эти ТВ имеют дабблеры (т.е. удвоители) строк (это как бы "удваивает" вертикальное разрешение исходного черезстрочного сигнала) и кадров (это для получения из 50Гц исходного сигнала 100Гц-ой кадровой развертки).
Причем в продвинутых 100Гц ТВ (напр. Левы, начиная с шасси Q2400 ;-) эти удвоители не тупо дублируют по два раза строки/кадры, а, например, аппроксимируют содержимое промежуточных строк по предыдущей и последующей "реальным" строкам; и так же хитромудро поступают с кадрами. Т.е. если показывать неподвижное изображение, просто дублируя каждый из имеющихся 50 кадров/сек, то ничего плохого никто не заметит, а будет только хорошо – картинка будет выглядеть гораздо стабильнее, без мерцания. Но если в кадре что-то движется, то будет не очень хорошо, т.к. движение выглядеть будет прерывистым, с рывками (т.к. каждая фаза демонстрируется в два раза дольше). Поэтому в Левах, и в продвинутых Филипсах, на этот случай, имеются системы "компенсации движения" – то же "вычисление" промежуточного положения движущегося в кадре объекта по предыдущему и последующему кадрам.

...(Все с уважением пишут о таких системах, как о архисложных (!).. Хотя, лично мне, совершенно непонятно почему. Не знаю какой там механизм реализуют производители ТВ, а я бы просто получал промежуточный кадр из простейшего наложения 50% (по прозрачности) последующего кадра на предыдущий... И всех делов! Визуально выглядело бы как "motion blur", и при 100Гц только подчеркивало бы динамику движения)...

Таким образом механизм работы 50Гц и продвинутого 100Гц ТВ мне представляется следующим –

1. 50Гц-ый получил и прорисовал нечетные строки кадра (полукадр), а 100Гц-ый за это время прорисовал ПОЛНЫЙ аппроксимированный кадр. ПРИЧЕМ прорисовал его с прогрессивной разверткой! Т.е. исходные и "вычисленные" строки изображения вывелись ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО – 1-я исходная, 1-я вычисленная, 2-я исходная, 2-я вычисленная и т.д.
(Вот тебе и Прогрессивная Развертка о которой трубят производители).
2. 50Гц-ый получил и прорисовал четные строки кадра (второй полукадр) и наконец отобразил полный кадр, а 100Гц-ый за это время прорисовал ВТОРОЙ ПОЛНЫЙ аппроксимированный кадр.

После чего получается следующий кадр и на его основе и из предыдущего кадра строится еще и промежуточный "аппроксимированный" кадр.

Т.е. на 100Гц ТВ, реально, мы не видим исходное изображение с в_два_раза_большим разрешением (т.е. с бОльшим количеством исходных деталей изображения), а видим с таким же разрешением, но в два раза чаще, и с, каждый раз, "додуманными" половиной строк.

Теперь, как сюда вписывается прогрессивный внешний видеосигнал.

Допустим (а так оно, вроде, и есть) имеем ДВД, на котором записано по 25 кадров (в идеале – отдельных картинок (на практике, из-за mpeg-кодирования это не так ;-)) на каждую секунду отображения фильма.
Обычный ДВД-плейер, который прекрасно знает на какие именно ТВ ему нужно отсылать картинку (т.е. на 50Гц-ые, или на 100Гц-ые с внутренним дабблером), ведет себя для ТВ, как обычный эфирный сигнал – читает из 500 (или сколько их там?) строк первого кадра, вначале, только 250 нечетных строк, последовательно их отсылает; затем читает 250 четных строк этого же кадра, последовательно их отсылает; далее 250 нечетных строк следующего кадра и т.д.

Что делает ДВД-плейер с прогрессивом? – Видимо, читает последовательно все 500 строк кадра и так и отправляет одну за другой на ТВ, далее 500 строк следующего кадра и т.д.
Что делать с таким сигналом Телевизору?
1. Отключить удвоитель строк. Ему уже не нужно "вычислять" промежуточные строки, он последовательно получает ВСЕ строки исходного кадра.
(Это верно до тех пор, пока производителям ТВ не захочется опять заявить: "Наш ТВ имеет в два раза большее разрешение, чем у конкурентов и на ДВД!". Тогда удвоитель строк опять понадобится... ;-)

2. Видимо, НЕ ОТКЛЮЧАТЬ удвоитель кадров. Потому как кадров на ДВД только 25 на сек. А чтобы получить изображение хотя бы с кадровой частотой в 50Гц, надо каждый кадр выводить по 2 раза (а это, как мы поняли уже, не очень хорошо), или "вычислять" промежуточные.

По-моему, поэтому как раз все ТВ, имеющие вход (напр. VGA) для внешнего прогрессивного видеосигнала, в режиме прогрессивной развертки как раз и работают с частотой кадровой развертки в 50Гц (максимум 60Гц можно выставить в настройках видеокарты).

Вот так вот совместима Прогрессивная Развертка со 100Гц... ;-)

Отсюда делай вывод, в чем может быть "разница в качестве между прогрессивным и обычным входом".

Картинка с "прогрессивного" источника (если ТВ это понимает), однозначно предпочтительнее – т.к. мы видим все исходные строки изображения, а не наполовину "вычисленные". Но пока только с частотой кадров в 50Гц...

Для того, чтобы увеличить частоту кадров на ТВ с "прогрессивным" источником видеосигнала, нужно или чтобы этот источник выдавал больше, чем 25 полных кадров в секунду, или, опять же, просто дублировать каждый кадр (или аппроксимировать промежуточные) не по 2, а по 4 раза.


P.S. Сильно не пинайте ногами, если кому-то все вышеизложенное покажется слишком упрощенным, или в чем-то неточным... ;-)
 
 
to maXar:

1. TOSHIBA 29D9UXR или Philips 9416 сейчас стоят до 1500$. А спросил я про них только потому, что хотел разобраться, что же является наиболее крутым в СЛЕДУЮЩЕЙ ценовой категории. А основным для меня всё так же является ценовой диапазон до 1000$.

2. Мне кажется, вы сильно путаетесь в терминах "кадровая частота" и "частота вертикальной развёртки". Это совершенно независимые вещи. И меня, кстати говоря, наиболее устроил бы вариант с кадровой развёрткой 25 кадров/сек (если я смотрю кино с DVD) при частоте вертикальной развёртки 100 Гц.
И мне нафиг не нужен DNM, если он из нормального плёночного фильма с кадровой частотой 25 кадр/сек делает Live Video с частотой 50 кадров/сек, а из эфира делает и вовсе что-то невообразимое с частотой КАДРОВОЙ развёртки 100Гц.

Кстати, насчёт архисложности систем "100 Гц".

Тут надо понимать, что задача разбивается на два этапа:
1) как из двух чересстрочных кадров, разнесённых во времени, получить один прогрессивный (если тупо совмещать полукадры, имеем эффект "гребёнки" на съёмках с кадровой частотой 50 Гц).
Для кинофильмов такой вопрос не стоит в силу того, что движения от полукадра к полукадру нет (в силу 25 кадров/сек).
Тут нужен деинтерлэйсинг. То есть, наиболее корректный алгоритм получения цельного кадра, где за основу берётся первый полукадр, а из следующего полукадра берётся только информация для удвоения вертикального разрешения (но не информация о движении объектов в кадре).

Кстати, после того, как обработали первый полукадр, переходим ко второму, уже его берём за основу, а информацию о вертикальном разрешении берём из ПЕРВОГО полукадра СЛЕДУЮЩЕГО кадра.

В результате решения первой задачи имеем 50 прогрессивных кадров в секунду, причем для кинофильмов соседние кадры будут парными (тупо дублируются; и ничего страшного, кстати, в этом нет).

2. Как совместить имеющиеся 50 прогрессивных кадров/сек со 100 герцами вертикальной развёртки.
Здесь, мне кажется, и думать нечего. Производители зря зацикливаются на синхронизации.
Надо делать, как в компьютере (когда ты смотришь TV на экране монитора при помощи PCI-TV-тюнера. То есть, кидать подготовленные кадры на вход видеоподсистемы. А она полностью независима, и неважно, какая у неё сейчас стоит частота вертикальной развёртки - 85, 100 или 120 Гц.

Если интересно, можете посмотреть мою статью по TV-тюнерам, там достаточно подробно описан эффект гребёнки (правда, есть одна опечаточка, временной диапазон между полукадрами не 1/25, а 1/50 сек):

http://www.reactor.ru:8101/review-tuners/review-tuners_8.shtml

P.S. То есть, я не совсем лох в данной теме. А вопросы задаю, потому что теория - это одно, а реальные большие телевизоры за 1000$ - несколько другое.

 
 
наиболее крутым в следующей ценовой категории является филипс из-за его моушена, а так как "реальные большие телевизоры" несколько другое, то можно только посоветовать идти и на них посмотреть и (в идеале) покрутить настройки, а то мы тут о вкусах спорим мне кажется ...

ЗЫ: маленькое напоминание о типе цвета у тоши он "азиатский" у фила - "европейский", так что на Ваш вкус ...
 
 
Андрей –

Да отчего же путаюсь, прекрасно я понимаю разницу между частотой кадров и частотой вертикальной развертки.
И понятно, что имеющиеся на ДВД 25 кадров/сек можно с частотой вертикальной развертки хоть в 100Гц демонстрировать, хоть в 200Гц...

Но упрощенно же писал! По твоим сообщениям же непонятно какой уровень познаний имеешь в этой области... Для кого-то и это откровение.
Так что уж извини, если написал все это для тебя впустую, и ничего полезного ты там не нашел...

А не подскажешь подробнее, как это "из следующего полукадра берётся только информация для удвоения вертикального разрешения (но не информация о движении объектов в кадре)"?..

И что ж так тебе не нравятся системы компенсации движений?
С чего вообще появилось мнение – "он из нормального плёночного фильма с кадровой частотой 25 кадр/сек делает Live Video с частотой 50 кадров/сек, а из эфира делает и вовсе что-то невообразимое" ?...
Мне как-то непонятно...
Я вот в своей Аркаде 29" эту систему НЕ отключаю вообще. И ничего плохого в ней не вижу (может потому, что "реальный большой телевизор" ;-)...

Да и, как бы, не от нечего делать инженерам в Леве и Филипсе пришлось ее разрабатывать, были значит нарекания на 100Гц ТВ первых поколений, где просто дублировались кадры.

Так что, ты бы так огульно системы-то не ругал! Оне денег стоят!.. ;-)
Лучше посмотри на том же Филипсе или Леве одно и то же с и без компенсации движения...

Или уже посмотрел, и во мнении укрепился?
 
 
2Андрей,

Просмотрел вашу статью (извините, что не читал, но нет необходимости в данном предмете, а закладку оставил на всякий случай) и, кажется, понял Вашу проблему: 100 гц телевизоры больших диагоналей это несколько другой мир картинок и использования и он отличается от классического 20-21". Даже если Вы видели такой ящик в гостях или где-либо еще - это не то что Вы будете наблюдать у себя дома. Попробуйте взглянуть на это с другой стороны.

ЗЫ       на 9416 очень много настроек и можно накрутить на любой тип картинки: убить киношность или её добавить, загладить шум, натурализовать, исказить цвет в плоскость или открыть полутона ...
 
 
to maXar:

>А не подскажешь подробнее, как это "из следующего
>полукадра берётся только информация для удвоения
>вертикального разрешения (но не информация о
>движении объектов в кадре)"?..

Я тут хотел сказать, что если просто совмещать два полукадра - "гребёнка" получается. А если BOB-деинтерлэйсинг - вертикальное разрешение в два раза падает.
Не знаю, как это сделать. Но так было бы идеально. Вот задачка для программистов и инженеров (ну, в принципе, что-то такое уже вроде есть, типа попиксельный деинтерлэйсинг у Radeon, но я не вникал...)



to ALL:

Что ж, какая-то ясность, похоже, вырисовывается.

Philips 8507 отметается сразу, т.к. зачем мне "недоделанный" 100 Гц? (где не устранён эффект дрожания линий).

Остаётся пойти в магазин и сравнить "лоб в лоб" 9007 и 9416.

Но правильно ли я понял, что на TOSHIBA 29D9UXR нет смысла заглядываться, поскольку он стоит как 9416, а показывает как 9007?
Или у TOSHIBA 29D9UXR  всё же есть ощутимые бонусы по сравнению с 9007 (при просмотре эфира)?
Страницы: 1 2 3 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2026 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)