Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

DVD-A ПРОТИВ SACD

Анатолий Севашко

Пользователь

Сообщений: 28

sevana

#161

06-08-2004 12:38:17

1. Уважаемый Алекс Стриганов опирается на устаревшую модель анализа характеристик звука. В определенном приближении звук действительно можно рассматривать как сумму синусоид со свойственными им изменяющимися амплитудами и фазами. Однако многие характеристики реальной звуковой картины и некоторые свойства слуха эта модель описать не в состоянии (импульсные характеристики, переходные тона, маскировка и пр.). С более высокой точностью звук можно описать с помощью суммы вэйвлетов, но это отдельная тема. В простейшем случае можно ограничиться сравнением реакции обеих систем на одиночный импульс. Если взять для примера реальную систему (http://www.merging.com/download/Sphynx_2_flyer.pdf), то ее характеристики могут быть весьма показательны. DSD точнее описывает реальный звук, но шумит гораздо больше.

2. Кто лучше других может сравнить на слух входы и выходы DSD и PCM? Общаясь со звукорежиссерами и читая их отзывы на форумах, я для себя сделал следующие выводы:
DSD нужно записывать через аналоговый тракт сразу в 5.1. В конце тракта стоит DSD модулятор. Далее монтаж с кроссфейдами (без него не обойтись), авторизация, SACD. Иные технологии лишают DSD основных преимуществ формата. Допустимым считается только перезапись или пересведение архивных фонограмм с пленок (без постпродакшн).
DSD звучит много естественнее. Но этот тип модуляторов также вносит легкую окраску в звучание (можно отнести на несовершенство доступных по цене приборов). Шумы DSD заметны, но многие наделяют их положительными свойствами. Это также отдельный разговор (когда я чуть выше говорил о возможности маскирования PCM искажений шумами, я не шутил). С другой стороны шумы, допустимые в потребительском формате, сводят к минимуму возможность редактирования DSD, после которого они приобретают неприятный характер. Некоторые звукорежиссеры неприемлемой для себя называли технологию DSD-аналог-DSD, на практике шумы не просто удваиваются, часть шумов «отражается» из ВЧ диапазона вниз. Цепочка DSD-ПК-DSD также вызывает сомнения. Надежды возлагаются на увеличение разрешающей способности на входе и внутри профессиональных систем записи. Неплохо бы в 2 раза увеличить частоту дискретизации. В рамках AES вполне серьезно рассматривают вопрос о разработке нового 8 битного DSD формата для профессионального редактирования потребительского DSD. Нужны новые АЦП, шины, протоколы, форматы файлов и сессий, алгоритмы. Это ж на какое железо все это будет рассчитано?

С уважением, Севашко Анатолий
автор книги книги «Звукорежиссура и запись фонограмм. Профессиональное руководство» http://www.ozon.ru/context/detail/id/1667159/?from=parentbest_1272889

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#162

06-08-2004 14:13:17

На 174

Цитата
Уважаемый Алекс Стриганов опирается на устаревшую модель анализа характеристик звука.

Что есть в наличии, на то и опираюсь

А если серьезно, то FFT анализ пока никто в аудиоиндустрии не отменял - как известно, наиболее популярный комплекс Audio Precision работает именно таким образом. Причем вопрос в статье достаточно конкретный - есть ли на дисках ультазвуковые образы и как они влияют на наше воспиятие.

Цитата

В простейшем случае можно ограничиться сравнением реакции обеих систем на одиночный импульс. Если взять для примера реальную систему (http://www.merging.com/download/Sphynx_2_flyer.pdf), то ее характеристики могут быть весьма показательны. DSD точнее описывает реальный звук, но шумит гораздо больше.

Абсолютная фигня. Объясните тогда почему ламповый УМ звучит лучше транзисторного с 5-кратным частотным диапазоном (соответственно и более хорошей реакцией на импульс) ... Не надо голых теорий ... Я знаю, что есть и SYSiD и сигнал Josh Risch, и многосигнальный режим в Audio Precision, но к теме статьи эти вещи отношения не имеют, точнее выходят за ее рамки. Финансирования не было, так что об анализе форматов на AP можно только мечтать.

Цитата
DSD нужно записывать через аналоговый тракт сразу в 5.1. В конце тракта стоит DSD модулятор. Далее монтаж с кроссфейдами (без него не обойтись), авторизация, SACD. Иные технологии лишают DSD основных преимуществ формата.

При чем тут запись? Я-то говорил о воспроизведении ...

Цитата
Иные технологии лишают DSD основных преимуществ формата. Допустимым считается только перезапись или пересведение архивных фонограмм с пленок (без постпродакшн).

Ааа вы про SADiE ... ну тогда вам - в школу ... читайте про E-chip.

Цитата
DSD звучит много естественнее.

)) На чем слушали?

Цитата

Некоторые звукорежиссеры неприемлемой для себя называли технологию DSD-аналог-DSD, на практике шумы не просто удваиваются, часть шумов «отражается» из ВЧ диапазона вниз. Цепочка DSD-ПК-DSD также вызывает сомнения. Надежды возлагаются на увеличение разрешающей способности на входе и внутри профессиональных систем записи. Неплохо бы в 2 раза увеличить частоту дискретизации. В рамках AES вполне серьезно рассматривают вопрос о разработке нового 8 битного DSD формата для профессионального редактирования потребительского DSD. Нужны новые АЦП, шины, протоколы, форматы файлов и сессий, алгоритмы. Это ж на какое железо все это будет рассчитано?

Вообще ничего не понял ... вы про E-chip вообще не слышали, что ли?

Анатолий Севашко

Пользователь

Сообщений: 28

sevana

#163

06-08-2004 18:29:57

"DSD точнее описывает реальный звук, но шумит гораздо больше" - Я говорю о мнении, которое имеет место быть в узком кругу звукорежиссеров, профессионально работающих с форматом. О мнении людей, работающих на доступной аппаратуре, приобретение которой экономически оправдано. Именно на ней создается основная масса фонограмм DSD.
Как я уже говорил, стандарты записи DSD (от универсальных АЦП, через протоколы, переносимые файлы и т.д.) должны стать массовыми, чтобы систему можно было строить под свои задачи, модульно, из оборудования различных производителей. И чтобы эти системы могла выполнять функции, аналогичные РСМ рекордерам. Для чего требуется фантастическое железо. Когда эти условия будут выполнены, преимущества DSD станут абсолютно очевидны потребителю. А пока – или «элитная» классическая музыка в живой записи, или конвертированные архивы с пленок, или конвертация «свежих» магнитных многоканальных записей. Остальное не есть DSD.
О SADiE DSD8 на E-chipе. Штука хорошая. На ней удобно обкатывать новые технические и программные решения. Но для того чтобы на выходе системы получить такой же уровень шума, как при прямой записи, желательно иметь удвоенную частоту потока и 8 битовый АЦП. Внутреннее разрешение 8 бит без 8 битного ЦАПа и гибрид с РСМ – переходный этап. Для чего можно использовать DSD8 на практике? Монтаж с кроссфейдами - пересечение 8 на 8 каналов с микшированием, о которых я говорил выше. Так это дело и в GENEXе доступно (48 каналов, хотя и без авторизации). Необходимость в эквализации и компрессировании готовой 5.1 фонограммы, преобразованной в DSD отсутствует. Любые операции со звуком доступны в аналоговом тракте. Кроме авторизации DSD8 – это лаборатория.

Именно хорошей импульсной характеристикой можно объяснить более естественное и прозрачное звучание DSD. Атака передается на порядок лучше, маскировки (мутности) в сложных звуковых полях меньше. Частотный спектр воспринимается как более богатый и насыщенный. Это мнение некоторых звукорежиссеров. Это можно услышать на записи. Но еще нужно знать, какие свойства звука слышать. А не вообще "лучше-хуже".

С уважением,
Севашко Анатолий.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#164

07-08-2004 08:06:39

На 176

Цитата
"DSD точнее описывает реальный звук, но шумит гораздо больше"

Профессионал с hi-fi.ru, вы бы поменьше кого-то слушали а побольше считали. Ну скажите, как это DSD может точнее описывать звук, если за секунду там передается 2,844,200 бит информации, а в DVD-A 24/192 4,608,000 тех же бит ... то есть реально 24-битное число, описывающее точку аналогового отсчета, появляется на выходе DVD-A значительно быстрее? Это "на пальцах", на самом деле все немного иначе, реально числа появляются практически с одинаковой скоростью, только в SACD 20-битное (но только в звуковом диапазоне, на UHF все значительно хуже), эквивалентное 120dB динамическому диапазону, а в DVD-A 24-битное, эквивалентное 144dB динамическому диапазону (если бы массовая техника такой диапазон могла еще воспроизводить на сегодня). И в том, и в другом случае заявление "точнее описывает" ну ничем не подкреплено, кроме вашей импульсной реакции. Давайте рассмотрим ее, раз уж пошел такой разговор.
При A/D преобразовании применяются anti-aliasing filters, вот они-то и дают такие задержки при A/D преобразовании в 96кГц и 192кГц (там даже характеристики этих фильтров показаны), в то время как на DSD их просто не поставили, за ненадобностью, поскольку там применяется бешеный диттеринг. Вот вам и готова маркетинговая картинка. То, что диттеринг дает кучу шумов, в свою очереди дающих продукты интермодуляции в звуковую область - это умолчим, ну правильно, на импульсе-то не видно, зато - вон как быстро реагирует SACD. Уберите anti-aliasing filter c DVD-A и он будет значительно быстрее реагировать. А поставьте на DSD воспроизведение стандартный фильтр на 50кГц (его даже в CS4398 как штатный встроили), так итог будет как на 96кГц DVD-A ...
Вы когда-нибудь задавались вопросом, какова скорость нарастания в реальном музыкальном сигнале, и нужна ли вообще такая импульсная реакция ... может, это дикий запас? Попробуйте посчитать для синуса 20 кГц и 2 V выходного сигнала ... да хотя бы и для 50кГц посчитайте ...

Цитата
Для чего требуется фантастическое железо.

Абсолютно нет - http://www.studioconsultants.com/manufacturerhtmfiles/Sonic/dsd1.html

Цитата
преимущества DSD станут абсолютно очевидны потребителю.

Бред, извините. Откуда взяться этим преимуществам-то? 120dB против 144dB при практически той же полосе пропускания, масса шумов, дающих интермодуляционные составляющие в звуковой диапазон ...

Цитата

Именно хорошей импульсной характеристикой можно объяснить более естественное и прозрачное звучание DSD. Атака передается на порядок лучше, маскировки (мутности) в сложных звуковых полях меньше. Частотный спектр воспринимается как более богатый и насыщенный. Это мнение некоторых звукорежиссеров. Это можно услышать на записи. Но еще нужно знать, какие свойства звука слышать. А не вообще "лучше-хуже".

Да так же звучат SACD как и DVD-A, и то потому, что современная аппаратура не может выявить разницу. Я сам почти каждый день слушаю. Чтобы покончить с разговорами, сегодня купил DVD-A в комплект к SACD, те ж самые диски. Сделаю замеры, а заодно и двойное слепое тестирование, плюс выложим эти файлы, чтобы и другие попробовали. Хватит уже мозги пудрить народу, а? Хватило замены винила на CD с его супер-пупер разрекламированным звучанием и динамическим диапазоном, народ до сих пор в себя прийти не может, и собирает пластинки где только можно ...
C неменьшим уважением,
Gordon McGregor

))

Гость

painmailer

#165

07-08-2004 10:21:13

CD не так уж и плох, в конце концов.
Так например при использовании технологии записи XRCD он вообще не плох.

Кстати реальныо возможный динамический диапазон в комнате прослушивания всего около 100 дб с учётом фонового шума, а соотношение макс. сигнал к действующему значению шума в диапазоне 20..20 (около 30 дб) итого хуже - 80 дб, так что CD с его сигнал шумом 96 дб и динамическим диапазоном 120 дб, вполне достаточен.

Что касаетя частоты дискретизации, то это скорее инженерная проблемма. Так например, при использовании формата 192 кГц можно было бы отказаться от использования цифровых аппроксиматоров АКА фильтров, как на стадии записи, так и на стадии воспроизведения.

совсем ушел

Пользователь

Сообщений: 3988

mcggor

#166

07-08-2004 11:30:42

На 178

Цитата
Так например при использовании технологии записи XRCD он вообще не плох.

Ну да, а с DTS CD тоже очень хорошо, еще и в мультиканале ...
Никто не говорит что он совсем плох, речь о том, что не сравним с форматами высокого разрешения.

Цитата

Кстати реальныо возможный динамический диапазон в комнате прослушивания всего около 100 дб с учётом фонового шума, а соотношение макс. сигнал к действующему значению шума в диапазоне 20..20 (около 30 дб) итого хуже - 80 дб, так что CD с его сигнал шумом 96 дб и динамическим диапазоном 120 дб, вполне достаточен.

Все это теоретические рассуждения, Pain. Я еще раз повторю - очень просто проверить - возьмите Hybrid SACD multi-channel, сграбьте CD дорожку, запишите SACD в 24/96 , выровняйте уровни в CoolEdit или Adobe Audition на 32/96, и послушайте через PC ABX или ABX plugin к foobar, разницу услышите на вашей аппаратуре наверняка. Я это делал, ссылку, где другой человек делал подобное, можно найти в статье.
Если бы CD звучали не хуже DVD-A или SACD, последние никто бы не купил, не находите?

Цитата

Что касаетя частоты дискретизации, то это скорее инженерная проблемма. Так например, при использовании формата 192 кГц можно было бы отказаться от использования цифровых аппроксиматоров АКА фильтров, как на стадии записи, так и на стадии воспроизведения.

А какой смысл, все равно реальный спектр на записях до 35, максимум до 45 кГц доходит ... видимо, используются 24/96 оригиналы ...

Гость

painmailer

#167

07-08-2004 13:42:05

>Никто не говорит что он совсем плох, речь о том, что не сравним с форматами высокого разрешения.

А как их сравнивать?

>Я еще раз повторю - очень просто проверить - возьмите Hybrid SACD multi-channel, сграбьте CD дорожку, запишите SACD в 24/96 , выровняйте уровни в CoolEdit или Adobe Audition на 32/96, и послушайте через PC ABX или ABX plugin к foobar, разницу услышите на вашей аппаратуре наверняка.

Опять же, а почему вы считаете, что качество CD фонограммы на этих гибридках достаточно?

Мне кажеться, что для правильного сравнения форматов есть только один нормальный способ:
1. Подготавливается полностью аналоговый мастер на ленте на 38-ой скорости.
2. Делается 3 аналого-цифровых преобразования
а) Для CD - 24 бита 176.4 кГц, затем с использованием дизеринга и программной фильтрации в 16 бит 44.1 кГц.
б) Для DSD - лучшим имеющимся АЦП.
в) Для DVD-A - лучшим имеющимся АЦП (тем же что для CD) но в формате 24 бит 192 кГц.
3. CD и DVD воспроизводятся через один и тот же ЦАП без передискретизации, а DSD через него же, но с преобразованием в 176.4 кГц (частота кратная 2.8224 МГц).
Тогда мы сможем чего-то понять. И, скорее всего, что разницы просто нет.

Вася Вологодский

Пользователь

Сообщений: 4663

xmor

#168

07-08-2004 18:56:12

На п.177. Очень забавно читать эти теоретизирования. На практике, превозносимый автором многоразрядный ИКМ с его могучим потоком битов изготавливается при помощи того же дельта-сигма модулятора путем фильтрации, децимации и преобразования в двоичный код. И это, безусловно и непременно, дает ИКМ массу "преимуществ"...

Гость

painmailer

#169

07-08-2004 19:48:03

>изготавливается при помощи того же дельта-сигма модулятора

Теориюс не знаемс.

Обычно это 5 бит 128..256 xFS, а не ущербные 1 бит 64xFs.
К тому ж аналоговый ДСМ вовсе не плох в отличие от его цифрового собрата.

Валерий Григорьев

Пользователь

Сообщений: 191

g-valery

#170

07-08-2004 23:17:15

Цитата
182

Антон, да че ты с придурками споришь??? (Вологодского не имею ввиду)