Отдельные моменты в оформлении АС и другие связанные вопросы, перенесено из ветки про европейские усилители 60-70 гг.
POZiTRON
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 17:10:53
Цитата
Сергей С**** пишет:
На НЧ у всех ЗЯ атака вялая. Динамику приходится совершать дурацкую ни кому ненужную работу: сжимать воздух. Я понимаю о необходимости это делать, к примеру, ДВС или дизелю, а вот динамику-то на фига? [/QUOTE] Не только сжимать, но и расжимать. Как раз движение дифузора вперёд начинается с расжатия воздуха. Но! Но не забывайте, что воздух как раз еще и ускоряет движение дифузора: сжатый - выталкивает, разреженный - затягивает!
Enjoy the silence ...
Архимед
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 20:22:21
Цитата
POZiTRON пишет: У сабжей ткань на НЧ.
т.е. можно предположить, что они ближе к акустическому подвесу по решению НЧ? А ктонить в курсе по ТС этих динов, в первую очередь любопытна добротность и fr?
Цитата
Сергей С**** пишет: Короче: динамик - это вечный двигатель.
ну что постоянный магнит это вечный двигатель, это не новость и кто задумывался, тот давно это понял
Цитата
Сергей С**** пишет: О какой инерции идет речь? Хде она?
да все там же, в движущемся динамике!Что поглотит импульс подвижной системы,если ее надо мгновенно двинуть в противоположную сторону (например наружу), а динамик еще смещается скажем, внутрь, когда часть мощности сигнала для обратного движения уйдет на гашение инерции от предыдущего? Ему как и всякому движущемуся телу необходима реакция, дабы он пребывал в счастливом динамическом равновесии. Собсно из-за этого и сыр бор. Как ее организовывать, в самом ли динамике, в оформлении ли или частями и в каком соотношении.. Договоримся не трогать поведение системы вблизи резонанса - иначе это нас заведет совсем далеко.. В открытом щите - высокая добротность дина и маленькое смещение создают минимальную инерционную составляющую. При этом воздух в комнате не учавствует в формировании ТС, динамик сам "за все в ответе" но и гасить почти нечего. В ЗЯ (скажем в акустическом подвесе) низкая добротность и fr вкупе с большим ходом превращают дин в что-то типа паруса, так что тут с инерцией все в порядке, такой динамик в открытом щите просто улетит за счет нее в голову счастливого слушателя если с мощой не стесняться, в случае если его не "оформить" вязким, набитым плотным поглотителем в ЗЯ. Т.е. с инерцию гасит не жесткий короткий подвес а полностью ЗЯ с воздухом у поглотителем. Теперь берем ваш любимый ФИ. Динамик давит вовнутрь. Воздух во-первых сжимается в ящике (который глушить надо крайне аккуратно!), во-вторых в трубе. Возможно суммарное давление меньше, но ведь и добротность динамика выше, и воздух в пустом ящике жестче и добротнее и ФИ играет роль противовеса - гасителя этой самой инерции! Т.е. переходя на механические аналогии имеет три способа поддержания равновесия сила-реакция в движущемся динамике. 1. ОЩ диффузор уперт в очень короткую жесткую пружину из конструктива динапика. 2.ЗЯ АП диффузор уперт в относительно короткую пружину воздуха в ЗЯ, упертую в большой вязкий амортизатор из поглотителя. 3.ЗЯ БЭ та же фигня что и прошлый раз, но пружина в АС мягче (воздуха больше), а в самом дине подвижка жестче и амортизатор из поглотителя меньше 4.ФИ диффузор уперт в жесткую (в идеале) достаточно короткую высокодобротную пружину (из воздуха в АС и своей подвижной системы), на которой через блок висит груз, коим и является идеальный ФИ. Этот груз динамик при движении поднимает вверх-вниз. Чем качественнее передается импульс, тем лучше у таких АС переходная характеристика, поэтому чем больше поглотителя кладут в ФИ тем п**дец, свойственный этому исполнению в неграмотной реализации вырисовывается знаменательнее . Так что никакой "халявы" для динамика в ФИ не предусмотрено.
Изменено: - 19-11-2012 15:33:18
Aditum nocendi perfido praestat fides
Sergey Abramov
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 22:09:21
Цитата
Semion Gtower пишет:
Цитата
POZiTRON пишет:
У сабжей ткань на НЧ.
т.е. можно предположить, что они ближе к акустическому подвесу по решению НЧ? А ктонить в курсе по ТС этих динов, в первую очередь любопытна добротность и fr?
Цитата
Сергей С**** пишет:
Короче: динамик - это вечный двигатель.
ну что постоянный магнит это вечный двигатель, это не новость и кто задумывался, тот давно это понял
Цитата
Сергей С**** пишет:
О какой инерции идет речь? Хде она?
да все там же, в движущемся динамике!Что поглотит импульс подвижной системы,если ее надо мгновенно двинуть в противоположную сторону (например наружу), а динамик еще смещается скажем, внутрь, когда часть мощности сигнала для обратного движения уйдет на гашение инерции от предыдущего? Ему как и всякому движущемуся телу необходима реакция, дабы он пребывал в счастливом динамическом равновесии. Собсно из-за этого и сыр бор. Как ее организовывать, в самом ли динамике, в оформлении ли или частями и в каком соотношении..
Договоримся не трогать поведение системы вблизи резонанса - иначе это нас заведет совсем далеко..
В открытом щите - высокая добротность дина и маленькое смещение создают минимальную инерционную составляющую. При этом воздух в комнате не учавствует в формировании ТС, динамик сам "за все в ответе" но и гасить почти нечего. В ЗЯ (скажем в акустическом подвесе) низкая добротность и fr вкупе с большим ходом превращают дин в что-то типа паруса, так что тут с инерцией все в порядке, такой динамик в открытом щите просто улетит за счет нее в голову счастливого слушателя если с мощой не стесняться, в случае если его не "оформить" вязким, набитым плотным поглотителем в ЗЯ. Т.е. с инерцию гасит не жесткий короткий подвес а полностью ЗЯ с воздухом у поглотителем.
Теперь берем ваш любимый ФИ. Динамик давит вовнутрь. Воздух во-первых сжимается в ящике (который глушить надо крайне аккуратно!), во-вторых в трубе. Возможно суммарное давление меньше, но ведь и добротность динамика выше, и воздух в пустом ящике жестче и добротнее и ФИ играет роль противовеса - гасителя этой самой инерции!
Т.е. переходя на механические аналогии имеет три способа поддержания равновесия сила-реакция в движущемся динамике.
1. ОЩ диффузор уперт в очень короткую жесткую пружину из конструктива динапика.
2.ЗЯ АП диффузор уперт в относительно короткую пружину воздуха в ЗЯ, упертую в большой вязкий амортизатор из поглотителя.
3.ЗЯ БЭ та же фигня что и прошлый раз, но пружина в АС мягче (воздуха больше), а в самом дине подвижка жестче и амортизатор из поглотителя меньше
4.ФИ диффузор уперт в жесткую (в идеале) достаточно короткую высокодобротную пружину (из воздуха в АС и своей подвижной системы), на которой через блок висит груз , коим и является идеальный ФИ. Этот груз динамик при движении поднимает вверх-вниз. Чем качественнее передается импульс, тем лучше у таких АС переходная характеристика, поэтому чем больше поглотителя кладут в ФИ тем п**дец, свойственный этому исполнению в неграмотной реализации вырисовывается знаменательнее . Так что никакой "халявы" для динамика в ФИ не предусмотрено.
Про 1000 Ямы могу сказать , что у них оч. жесткая центрирующая шайба и улитеть динаш не куда не может! Проверено - подключал басовик вне корпуса.
Михаил Ефимов
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 22:15:42
Семен говорит о другом - динамик с низкой добротностью , в неудачном или неправильно рассчитанном оформлении , на инфра низких частотах имеет очень большую амплитуду колебаний . Никакая шайба не поможет потому-что диффузор просто отрывает от катушки .)
Евгений
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 22:36:24
У кого нить в Питере telefunken TLX-33 имеются? Оч хотелось бы послушать.
POZiTRON
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 22:49:21
Цитата
Михаил Ефимов пишет: Семен говорит о другом - динамик с низкой добротностью , в неудачном или неправильно рассчитанном оформлении , на инфра низких частотах имеет очень большую амплитуду колебаний . Никакая шайба не поможет потому-что диффузор просто отрывает от катушки .)
Да, всё верно он говорит. У меня есть американские винтажные полочники ADVENT/3 (410х255х170мм), которые имея аскетичный внешний вид и НЧ/СЧ динамик всего 16см выдают очень интересный бас. У НЧ очень динамичиеские колебания, очень мягкий динамик. Когда я его включил вне корпуса, то реально создалось впечатление, что дифузор вот-вот выпрвгнет из корзины.
Цитата
I got these today in a trade. Boy can they image!!!! The tweeter looks like an AM radio speaker, but these things sound fantastic. Great speakers for a cheap (and cheerful) system for someone starting out.
The Advents are 16" X 10" X 6 1/2" deep. They are very well balanced and can produce unexpectedly deep bass, for their size. I haven't heard PSBs, but right now, the Advents are the best small size speaker I have ever heard.
Enjoy the silence ...
Андрей Любитель
Пользователь
Сообщений:
14-11-2012 23:13:27
Цитата
Евгений пишет: У кого нить в Питере telefunken TLX-33 имеются? Оч хотелось бы послушать.
Есть. Для студии брали. Но для дома есть и получше 33-х. В личке...
Изменено: - 19-11-2012 15:37:46
ЕдРо в ведро
Архимед
Пользователь
Сообщений:
15-11-2012 20:30:21
Цитата
Sergey Abramov пишет: что у них оч. жесткая центрирующая шайба
жесткая шайба, мягкий подвес.. чудно, однако. А ход приличный или только рукой можно обнаружить вибрации? Ну да ладно, давайте вернемся к вчерашнему, если кому интересно. Какое основное требование к механической реакции для диффузора? Линейность. Это основное и главное, без чего все остальные достоинства оформления нафиг честному разработчику не нужны (что нужно нечестному можно узнать в темах, не относящихся к винтажу).Итак, что мы имеем? 1. ОЩ. Здесь кроме динамика ее обеспечить некому. Соответственно она обеспечивается в основном малым ходом диффузора и центр. шайбой, часто укрепленной пауком, так ценимым теми, кто в теме. На малых величинах деформации материала работает закон Гука - материал реагирует линейно. Это теоретически очень заманчиво, особенно если учесть отсутствие ящика, с его резонансами, стояка, переотражениями, голосом и т.д. и т.п. Однако есть нюансы. Высокодобротная система подвержена резонансу, причем как все части динамика в отдельности, так и он сам в целом. Соответстно в реальности ниже 60гц будет спад, даже если щит будет весьма большим, так что удасться избежать АКЗ. Однако спад плавный, без дополнительного участия ящика в качестве ФВЧ. 2.ЗЯ акустичкий подвес. Полная противоположность предыдущему. Низкодобротный динамик оказывает минимум реакционного усилия на собственной диффузор механическим способом. Вся ответственность на пружине и вязкому демпферу поглотителя из теплоизоляции. По сути это пружина воздуха погруженная в цилиндр с вязким маслом. Именно это вязкое масло очень сильно линеаризует поведение воздуха в АС. Заодно изрядно убирая переотражения, стоячие волны и прочие прелести ящика. Такое оформление придосточно больших размерах ящика слабо подвержено и резонансу,да и случается он очень низко -ниже 30гц. И теоретически и практически такой ЗЯ, изобретенный Велчуром, дает прекрасный результат по линейности. Вышеприведенный Адвент, AR, KLH и еще бессчетное множество производителей повсеместно использовали его в 60-е, пока Тиль со Смоллом не онаучили ФИ. Собсно, это решение - лучшее и безоговорочный лидер для малогабаритных АС, снимающий все вопросы. Только так и надо делать, все больше изобретать ничего не надо! Но у маркетинга свои причуды. 3.БЭ Для этого оформления характерны компромиссы и все известные недостатки ЗЯ, излечимые только большим корпусом, даже останавливаться на нем не хочу. 4.ФИ. Имеем динамик, упертый в пружину с грузиком на блоке. Чем меньше будет корпус тем лучше передача имульса от диффузора к ФИ (грузику) и обратно. Это ключевое качество, определяющее адекватный отклик системы. Напомню принцип работы ФИ. Подаем синусоиду со снижающейся частотой на динамик и видим как он колеблется, грузик колеблется вместе с ним, но вблизи резонансной частоты начинает терять синхронность и вдруг переходит в противофазу,т.е. диффузор идет вперед много дальше, чем требует от него сила Ампера, а грузик назад, гася этот резонансный выброс. Чем менее жесткая между ними связь, тем больше каждый из них будет жить свой жизнью, ни о какой линейности речи уже не идет. в тоже время хуже ситуация с переотражениями выше резонансная частота ящика (ниже которой в ФИ происходит фильтрация ящиком аж 12дб на октаву) выше компрессия, на которую в ЗЯ сетовал уважаемый Сергей и наоборот больше ящик - ниже частота резонанса, копрессия но хуже импульс.Так что готовая система с ФИ неизбежно будет являть собой этот компромисс. мало того, как ни крути, но стенки надо демпфировать - это еще больше поглощает импульс диффузор-ФИ. Но если их не демпфировать, переотражения невозможно исказят его! Это мы считаем еще, что наш ФИ исполнен грамотно. Увы, на практике чаще всего мы имеем не грузик а дуделку-свистелку с массой своих потерь, которые конечно линейности также не добавляют ( мы это обсуждали тут кому интересно ) так что доблестные разработчики в массе выбирают и тут наихудшее из всех возможных решений. В известной степени от недостатков ФИ избавлены АС с пассивным радиатором, но у них ряд своих сложностей, прежде всего - настройка этого самого радиатора. Таким образом ФИ - неизбежный компромисс, а точнее набор компромиссов. Поэтому я считаю такое оформление изначально убогим и не стоящим серьезного внимания. Главный источник этих компромиссов - корпус АС с нелинейным, отчасти неизбежно заглушенным воздухом, передающий импульсы к ФИ. Что делать для решения проблемы? Все прально - выкинуть корпус нахрен и оставить один грузик, прикрепленный к диффузору динамика. Называться такая система будет уже задний рупор и она - куда интереснее и перспективнее. Об этом в следующей серии
Изменено: - 19-11-2012 15:36:10
Aditum nocendi perfido praestat fides
Владимир
Пользователь
Сообщений:
15-11-2012 22:44:59
Цитата
Semion Gtower пишет: Об этом в следующей серии
Semion Gtower, спасибо за труды!
POZiTRON
Пользователь
Сообщений:
15-11-2012 23:19:15
Цитата
Semion Gtower пишет: жесткая шайба, мягкий подвес.. чудно, однако. А ход приличный или только рукой можно обнаружить вибрации?
На относительно малой громкости (для меня 1 ватт - это даже громковато получается) движения НЧ у NS-1000 не видны. При добавлении громкости конечно же явно видны движения дифузора НЧ.